Wenn Hasters statt „weiß“ zum Beispiel „Spastis“ geschrieben hätte, würdet ihr dann auch die Wortwahl verteidigen mit Hinweis auf ihre vorher gegebene Definition? Oder würdet ihr dann verstehen, dass man das Wort nicht einfach so anders definieren und von seiner ursprünglichen Bedeutung lösen kann?
Abgesehen davon würde ich tatsächlich nochmal auf den Punkt mit dem Holocaust eingehen. Abgesehen von den Juden wurden bei der Massenvernichtung durch die Nazis ja auch 5,7 Millionen nicht-jüdische Sowjetbürger, 1,9 Millionen nicht-jüdische Polen und 300.000 nicht-jüdische Serben ermordet. Alles weiße Menschen, die meiner Meinung nach nicht explizit von der Definition Hasters ausgeschlossen werden. Wie kann das kein Rassismus gegen Weiße sein?
Oder ist das mit dem „kontextabhängig“ quasi so gemeint, dass man seinen Status als weiß automatisch verliert, wenn man tatsächliche, negativ Diskriminierung erfährt? Das würde die Definition allerdings ziemlich sinnlos machen, finde ich.
nee, für gewöhnlich werden meines wissens die begriffe im buch, im sozialwissenschaftlich diskurs über rassismus so oder ähnlich verwendet, wie frau hasters es tut.
und frau hasters hat die begriffe nicht einfach in ihrem buch benutzt sondern hergeleitet und die gründe für ihre verwendung dargestellt.
der kontext des satzes ist das, was im buch steht.
das ignorierst du nur einfach ganz offen, indem du bewusst einen einzelnen satz aus dem kontext reisst und ihm vorsätzlich eine andere bedeutung gibst.
und diese neue bedeutung, von der du ganz genau weisst, dass sie von der autorin nicht intendiert war (das schreibst du selbst) wirfst du dann der autorin vor.
das streitest du ja gar nicht ab, sondern nutzt es für deine eigene rechtfertigung.
aber ich kann mich da auch nur wiederholen: ein solches vorgehen, so ein aus dem kontext reissen eines satzes prangerst du selbst an, vor ca. 2 monaten, als es dieter nuhr wiederfährt.
ich finde das hat sehr viel von doppelmoral.
ich hoffe, dein mitgefühl für frau hasters ist ähnlich groß wie damals für dieter nuhr
Intenton und wirkung sind verschiedene dinge, ich weiß welche wirkung dieser satz haben kann und jedem der ein solches buch schreibt sollte klar sein, dass solche thesen aus dem kontext gerissen werden, und im kopf ohne die vorherige einleitung hängen bleiben.
Ich prangere es generell an, ABER es passiert nunmal trotzdem und das weiß auch jeder, und desshal sollte man solche thesen von anfang an so schreiben, dass sie auch außerhalb des kontextes das gleiche suggerieren wie im kontext und es nicht so ungalublich schlecht formulieren.
Beide haben dumm formuliert, beiden hätten sich im klaren sein sollen, dass dieser satz aus dem kontext gerissen werden wird, aber der von frau hasters richtet in meinen augen deutlich mehr schaden an als der von nuhr.
Willkommen im Thread. So ist es scjon immer hier gewesen und wird es auch immer sein. Dazu dreht man sich auch gern im Kreis. 
frau hasters denkt sich die verwendung ihrer worte nicht einfach neu aus oder definiert sie „einfach so anders“, sondern leitet sie her.
im folgenden verwendest du den begriff „weiße menschen“ als hautfarbe und nicht als soziales konstrukt, wie es frau hasters in ihrem buch benutzt und worauf hier auch seit tagen immer wieder hingewiesen wird.
das macht den ganzen holocaust-relativierungs-vorwurf zu einem scheinargument.
das ignorierst du halt einfach ebenso.
Aber nur, weil sie die Worte herleitet, löst es die Worte nicht von ihrer ursprünglichen Bedeutung. Das wollte ich mit meinem Beispiel ausdrücken. Und ich sehe weiterhin nicht, wo Polen, Sowjets und Serben von der Definition „weiß“ als soziales Konstrukt per se ausgeschlossen werden. Damit will ich nicht auf irgendeine Holocaust-Relativierung hinaus, sondern auf den Widerspruch zu der von Hasters und anderen getätigten Aussage, „Weiße könnten niemals Rassismus erfahren“.
Weil sie im Zusammenhang mit den Nazis, eben nicht die priviligierte Mehrheit waren, was weiß sein als gängige soziologische Lehrmeinung eben definiert.
Weil es darum geht, dass diese Menschen nicht in KZs gelandet sind weil sie eine weiße Hautfarbe hatten sondern aus anderen Gründen.
Bei schwarzen Menschen hingegen hat die Hautfarbe ausgereicht, selbst wenn sie einen lupenreinen Ariapass gehabt hätten.
lies das buch oder hör es dir an.
auch du übst kritik an einem satz, ohne den kontext zu beachten.
das ist schlicht ignorant.
Was mich zu meiner andere Frage bringt:
Aber Rassismus beruht doch nicht nur auf der Hautfarbe. Es können doch genauso Schwarze gegen Schwarzen rassistisch sein wie zum Beispiel bei den Tutsi und Hutu. Oder im asiatischen Raum die Japaner, Chinesen und Koreanern. Was in beiden Fällen zu rießigen Massakern geführt hat.
Ich übe eher Kritik an ihrer Definition von „weiß“ und wie sie sie verwendet.
Juden und Slaven waren doch in den meisten Rassentheorien eben gerade nicht Teil der überlegenen weißen Rasse? Entsprechend werden die von dem Satz doch auch nicht ausgeschlossen? (Ich hab mich bisher aus der Diskussion darüber rausgehalten, weil ich merke, dass ich zu wenig weiß und dafür keine guten Argumente habe…)
Letztendlich spiegelt sich in der Diskussion auch ein Punkt aus Hasters Buch wieder. Und zwar, dass es verdammt schwer ist, über Rassismus zu diskutieren, ohne rassistische Denkweisen zu reproduzieren.
Man muss Dinge beim Namen nennen, wenn man Rassismus bekämpfen will, gleichzeitig braucht man dafür leider auch entsprechende Begriffe. Manche historische Begriffe werden umgedeutet, oder reclaimed (Schwarz), andere verbannt (das N-Wort). Nichts davon ist ideal, am besten wäre es, wenn man alles nicht bräuchte. Aber irgendwie muss man halt nunmal darüber reden.
Es ist immer leichter, Leuten wie Hasters vorzuwerfen, sie würden Rassismus reproduzieren, anstatt sich seitenlange Herleitungen und Einordnungen durchzulesen. Auf der anderen Seite ist es unmöglich, so ein Buch zu schreiben, ohne dass dir irgendein Ignorant, der keinerlei eigenes Interesse an einer tiefergehenden Rassismusdebatte hat (wahrscheinlich, weil er privilegiert ist und insgeheim spürt, dass er von Rassismus profitiert) aus deinen Formulierungen ein Strick dreht.
Im Falle von Hasters bezieht sich das glaube ich darauf, dass sie einen weißen Vater hat, einen deutschen Pass hat und in Deutschland aufgewachsen und kulturell verwurzelt ist. Durch diese Dinge profitiert auch sie von bestimmten Privilegien in manchen Kontexten.
Sobald man nicht zur priviligierten Mehrheit gehört ist das so.
Ist aber nicht nur ihre Meinung, sondern generell moderne soziologische Definition.
Gut, dann finde ich die Definition ziemlich unbrauchbar. Und das macht die Aussage „weiße können niemals Rassismus erfahren“ zu einem Zirkelschluss.
Das halte ich ehrlich gesagt auch für ein Gerücht. Ich erinnere mich da an jemanden, der mal die Definitionen von Rassismus aus diversen Standardwerken der Soziologie zusammengetragen hat und die haben halt alle gesagt: „Diskriminierung auf Grund von Herkunft“ und nicht mit privilegierte Mehrheit und so.
Ich hab von der Definition des Begriffes weiß gesprochen, nicht der des Begriffes Diskriminierung…
ich hab das schon mal hier im thread gepostet.
und ich bin mir nicht sicher, ob frau hasters begriffsdefinitionen 100% mit denen, die jetzt folgen, übereinstimmen, denn es ist länger her, dass ich ihr buch gehört habe.
[edit: disclaimer: die folgenden darstellungen sollen keine unumstößliche definitionen darstellen. über definitionen kann man natürlich immer streiten. sie sollen nur eine idee davon geben, wie die begriffe als soziale/politische konstrukte definiert werden können im gegensatz zu definitionen mittels biologischer merkmale]
aber damit man mal weiss, wie die begriffe: „weiß“, „Schwarz“, „rasse“ und „PoC“ im rassismuskritischen sozialwissenschaftlichen diskrus meines wissens nach verwendet werden (man möge mich gerne berichtigen/ergänzen):
vorweg ist es vielleicht wichtig anzumerken, dass die begriffe ursprünglich aus dem englischsprachigen diskurs stammen. da wurden sie geprägt und erst später im deutschen verwendet, weil die forschung in englischsprachigen ländern voraus war.
deshalb sind sie auch nicht ohne weiteres als 1:1 übersetzungen zu verwenden.
Schwarz ist eine Selbstbezeichnung. Bei dem Begriff geht es nicht um die Beschreibung einer tatsächlichen Hautfarbe, sondern um eine politische Kategorie. Um dies zu betonen, schreiben manche Autorinnen Schwarz auch als Adjektiv groß.
Ebenso wie schwarz beschreibt weiß keine messbare Hautpigmentierung, sondern eine soziale Zugehörigkeit. Gemeint ist: ein Mensch, der aufgrund seines Aussehens im Alltag eher keine Rassismuserfahrungen macht. Wer als weiß zählt, ist nicht streng definiert, sondern kontextabhängig. Um Missverständnisse zu vermeiden, schreiben manche Menschen weiß kursiv oder groß. Das soll verdeutlichen, dass es sich nicht um eine reine Beschreibung von Äußerlichkeiten handelt.
Der Zusatz of Color meint ebenfalls keine Hautfarbe im biologischen Sinn, sondern ist ein Sammelbegriff von und für Menschen mit Rassismuserfahrungen aufgrund ihrer vermeintlichen Hautfarbe. Er kommt aus dem angloamerikanischen Raum; im deutschsprachigen Raum übernehmen ihn einige mangels treffender Übersetzungen wörtlich. Verwendung findet er vor allem in der Wissenschaft und unter politisch aktiven Menschen. Gängig ist auch die Abkürzung PoC für People of Color, ausgesprochen [pi:-əʊ-si:].
In den USA ist race ein üblicher Begriff. Gemeint ist aber nicht eine biologische Kategorie (es gibt keine menschlichen Rassen), sondern ein gesellschaftlich ausgehandelter, relativ flexibler Begriff für verschiedene Bevölkerungsgruppen. Da es diesen Bedeutungszusammenhang im Deutschen nicht gibt, ist der Begriff manchmal ohne Übersetzung zu lesen. Je nach Kontext kann man auch von Hautfarbe, Herkunft oder Ethnizität sprechen.
Nun, wenn man es so definiert ist es natürlich kein Problem zu beweisen, dass weiße keinen Rassismus erfahren können. Aber sehe ich halt auch als wenig sinnvoll und die Definitionen allgemein als ziemlich unbrauchbar für einen zielgerichteten Diskurs.
Wobei meines Wissens diese Definitionen auch in den Sozialwissenschaften nicht ganz unumstritten sind. Ich kenne mich da aber auch nicht genug aus, um das mit Sicherheit zu sagen. Unabhängig davon halte ich diese Definitionen aber für schlecht gewählt, weil Missverständnisse praktisch vorprogrammiert sind.
Übrigens ist race zwar von der Verwendung nicht identisch mit Rasse bei uns, dass es aber im üblichen Gebrauch wirklich von einem biologischen Verständnis losgelöst ist würde ich stark bezweifeln. Ich glaube dass der Anteil der US-Amerikaner, der sagt dass man jemand anhand biologischer Merkmale einer race zuordnen kann relativ groß wäre. Das ist zumindest der Eindruck den ich gewonnen habe. Hab gerade in der Hinsicht gegoogelt, und zumindest einen Artikel gefunden, der das ähnlich sieht, eine gute Studie oder Umfrage dazu unmittelbar leider nicht: https://time.com/5642773/american-students-taught-race/
mir ging es auch nicht darum, unumstößliche definitionen aufzustellen.
ich wollte nur zeigen, in welche richtung die definitionen von frau hasters in ihrem buch gehen (ohne anspruch auf 100%ige korrektheit) im gegensatz zu der darstellung einiger hier im thread als bspw. biologische merkmale.
es gehört zum wissenschaftlichen denken, dass prinzipiell erst mal alles in frage gestellt werden kann.
und dass etwas wissenschaftlich umstritten ist, bedeutet zunächst einmal nur, dass um erkenntnis gerungen wird, und das kann ja nur gut sein.
ich möchte auch gar keine wertung vornehmen, wie gut oder schlecht definitionen gewählt sind. das ist ja auch von vielen faktoren abhängig, wie z.b. die historische definition von der maßeinheit „meter“. könnte man auch anders definieren oder andere maßeinheiten verwenden wie bspw. „yard“.
wichtig ist nur, dass man sich innerhalb eines diskurs auf eine definition einigt und nicht eine seite die eine definition verwendet und die andere seite eine andere, oder gar davon abgeleitet einer seite vorwürfe macht, die ja nie gemeint waren, weil eine andere definition verwendet wurde.
meinetwegen kann man „race“ auch „idsfhg“ oder „weiß“ „ururururkaaaa“ nennen, ist mir komplett schnuppe.
das ist für mein empfinden immer der langweiligste und am wenigsten interessante teil daran, über einen sachverhalt nachzudenken oder zu diskutieren.
allerdings ist es meiner erfahrung nach sehr oft auslöser für missverständnisse, gerade in internet-diskussionen, gleich neben unpräzisen argumentationslinien.
und deshalb finde ich es auch nicht in ordnung, wenn man bewusst eine seite missverstehen will, obwohl man es besser weiss, nur um einen punkt gegen etwas zu machen, das die angegriffene seite ohnehin nie gemeint hat.
Aber wir können doch jetzt den Diskurs der hier auch mit wissenschaftlich definierten Begriffen arbeitet bzw unter Einhaltung der wissenschaftlichen Methoden definierten Begriffe mit dem Gebrauch in der Alltagssprache vermischen.
Kann bitte die Trennung dort bitte in diesem wichtigen Thema bitte vorgenommen bzw. beibehalten werden.
Sachlichkeit und vor allem fachliche Diskussionen hat dieses Thema allemal verdient, dafür ist es in meinen Augen zu relevant.
Für mich wäre es wichtig wenn sich der Thread hin zu den drei großen B bewegt Beweise, Belege, Begründe und weg von Doxa.
Dazu würde es auch immer erleichtern, wenn man direkt angibt auf welche Fachrichtung man sich gerade bezieht und wenigstens der Wikipedia Querverweis.
Ich kriege das noch einigermaßen hin rauszufiltern in welcher Fachrichtung sich gerade bewegt wird, nicht jeder hier im Thread wird nun über ein Hochschulstudium verfügen.
@Rakonax mal ne Frage. Hast du irgendwelche Texte/Quellen von Juden, oder Polen, oder Slaven, die sich kritisch mit Hasters Buch, oder allgemein dieser engen Definition von weiß, auseinander setzen, weil sie davon sich verletzt oder diskriminiert fühlen?
Außerhalb von diesem Thread habe ich diesem Punkt noch nicht irgendwo gesehen. Wenn es wirklich so ist, dass das allgemein kritisch gesehen und missverstanden wird, und nicht nur von dir, müsste es doch da schon einiges dazu geben. Das Buch war immerhin ewig in den Bestsellerlisten.