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Allgemeiner Thread zu Diskriminierung (Rassismus, Sexismus etc.)


#964

Nein, zumindest keine neuen, da du alle als „nicht gültig“ weggewischt hast. Ich kann mich nur der Meinung der anderen Forenuser anschließen.

Finde es nur befremdlich wie du meinst die Werbung handelt ausschließlich von europäischen Männern und dabei die „Pointe“ bzw. „den Plottwist“ außer Acht lässt.


#965

Mir ist nicht bewusst, dass es vorher alte Argumente gab. Ich hab noch kein Argument gesehen.

Nö. Die Pointe trifft die Aussage, dass der Geruch von verschwitzter Arbeitskleidung ein mit Frühling assoziiertes Phänomen ist. So habe ich die Werbung verstanden und so ist die Werbung laut Aussage der Macher auch gemeint. Dass dann jemand diesen Geruch kauft und konsumiert, markiert ihn als etwas Positives, dadurch will die Werbung dazu animieren, die gezeigten Tätigkeiten nachzuahmen.
Herkunft und Details des Konsumenten sind erstmal für diese Aussage null relevant. Der Spot schneidet lediglich deshalb am Ende nach Japan, weil dieser Ort eine Automatenkultur hat und man dort (gerüchteweise oder tatsächlich) Wäsche kaufen kann, sodass Europäer, die diese Automatenkultur nicht haben, dann ohne weitere Erklärung verstehen, warum die Klamotten jetzt plötzlich im Automaten liegen.
Wenn man die im Westen normale Variante genommen hätte, wo junge Frauen ihre Unterwäsche normalerweise per Post verschicken, hätte man die Assoziation mit Genusskonsum von getragener Wäsche nicht so deutlich, und man hätte plötzlich die Arbeiter individualisiert, man will aber gerade zeigen, dass die Wäsche in großer Menge produziert wird (durch automatische/indsutrielle Abfertigung), um die Aussage zu treffen, dass jetzt ganz Deutschland (/andere Länder wo der Spot ausgestrahlt wird) en masse mit der Gartenarbeit beginnt, um dem Kunden Druck zu machen, doch jetzt auch dem Frühlingstreiben beizutreten.

Was von der Gegenseite dargelegt werden muss, und einfach nicht ein Iota dargelegt wurde, ist, warum die Tatsache, dass der Konsument eine japanische Frau ist, jetzt plötzlich dazu führen soll, dass die Werbung eine Aussage über Japaner trifft.


#966

Na gut, du willst es nicht verstehen. Ich lass es bleiben. :man_shrugging:


#967

Nun gut, Du kannst es nicht erklären. :man_shrugging:


#968

^


#969

Ich habe mich nur auf diese Aussage von dir bezogen

Und ich wollte nur aufzeigen, dass ich gar nicht nach Rassismus suchen muss, sondern lediglich auf den Rassismus zurückgreifen kann, der mich mein Leben lang begleitet hat und der auch von mir selbst in der Pubertät ausgegangen ist.
Ein beliebter Gag war es auch beim Thema Geldprobleme zu sagen, “Du kannst immer noch deine getragene Unterwäsche an Japaner verkaufen.”
Der Gag ist dann aber nur genau so lange witzig, bis dir ein Japaner oder eine Japanerin sagt, dass es verletzend sein kann.
Aber dafür ist die Pubertät ja auch irgendwie da, dass man diesen Scheiß raushaut, weil man auch anecken will. Nur ist es dann natürlich auch gut, wenn man irgendwann mal von jemandem gefordert wird und sich selbst und seinen pubertären Humor hinterfragt und daran wächst und ein Bewusstsein für solche Überschreitungen entwickelt.

Man kann natürlich auch noch als Erwachsener auf seinem pubertären Humor bestehen, aber schlicht zu leugnen, dass so etwas diskriminierend oder verletzend sein kann, ist das einzige, was meiner Meinung nach nicht geht.


#970

Ich versteh jetzt nicht, was genau Du mir sagen willst.

is doch genau

Das sagt erstmal nur was über Dich und nicht über die Werbung. Und die Werbung muss eben nicht für Deine Assoziationsketten einstehen.

Insbesondere gibt trifft die Werbung keine Aussage “nur/alle Japaner kaufen Schlüpper”. Wenn ein Zuschauer das nur mit Japanern assoziiert - was halt komplett falsch ist - ist das eben ein Problem mit der Weltsicht des Zuschauers, nicht mit der Weltdarstellung der Werbung, die die Welt überhaupt nicht abschließend darstellt oder darstellen will.


#971

Glaubst du denn, dass sich die Werber hinter dem Spot in keiner Weise über die Verbindung zwischen dem Inhalt und dem allgemein bekannten Klischee bewusst waren? Dass sie ganz zufällig diese Assoziation bei dem Zuschauer hervorrufen und jeder, der sich angesprochen fühlt und diskriminiert oder verletzt ist, dazu kein Recht haben sollte?

Mich erinnert der Spot erstmal nur an meine dummen und unreflektierten Witze aus der Pubertät und er richtet weiter bei mir keinen größeren Schaden an als eben das. (Vielleicht musste ich sogar etwas schmunzeln.) Alles Weitere hat eigentlich PerfectPatrick gut auf den Punkt gebracht.
Wer bin ich, den japanischen Zuschauenden oder sonst wem zu erklären, dass sie sich nicht diskriminiert fühlen sollen? Und wer bist du? Wir können nicht bestimmen, wie andere sich fühlen. (Da könnte man auch gut nochmal maiLabs Video zu #vonhier verlinken.)

Ich sehe das so. Hornbach hat gezielt und bewusst mit diesem Klischee gearbeitet und es komödiantisch umgedreht. Es bleibt aber im Kern das bekannte Klischee über eben diese Bevölkerungsgruppe, da man sonst den Gag gar nicht einordnen könnte und es völlig random wäre. Was ich für eine ziemlich wackelige Annahme halte, dass da keine zuständige Person sich dessen bewusst gewesen sein sollte.
Also bringen sie den Spot so raus und erwarten entweder, dass alle über den Gag lachen können und alle cool damit sind oder, dass es welche als anstößig empfinden und durch Diskriminierungsvorwürfe eine noch größere Aufmerksamkeit erreicht wird.
Unter der Berücksichtigung in welcher Zeit wir uns grade befinden und solche Spots ja monatlich herauskommen, würde ich eher zu Letzterem tendieren.

Um mit der Antwort auf deine Frage, was genau ich dir sagen will, zu schließen.
Das Einzige, was ich als Reaktion auf den Spot nicht cool finde, ist zu sagen, dass sich niemand von der Werbung angesprochen, verletzt oder gar diskriminiert fühlen darf, da Hornbach ja die Anspielungen so wage hält, dass man ihnen keinen Strick draus ziehen kann und sie vor jedem Gericht damit durchkommen würden. Und jeder, der da gewisse Dinge hineininterpretiert, die nicht explizit gezeigt werden, ist selbst vorbelastet und der eigentliche Scharlatan in diesem Konstrukt.


#972

Leute können sich diskriminiert fühlen, soviel und wovon sie wollen, aber dass sie sich diskriminiert fühlen heißt noch lange nicht, dass sie auch objektiv diskriminiert sind, noch, dass man nicht darüber reden kann, ob sie sich zurecht oder unrecht diskriminiert fühlen, was sie im Falle der Hornbach-Werbung meiner starken Ansicht nach tun.

Dass Du von Gerichten sprichst, finde ich extrem bedenklich, das ist irgendwie ein Anzeichen dafür, dass in der westlichen Gesellschaft antifreiheitliche soziale Bewegungen aufkommen.

Im Übrigen ist der ganze Witz an der Werbung die Inversion eines Clichés. Diese Inversion ist aber, wie Du feststellst, dass eine junge asiatische Frau Klamotten von dicken Deutschen kauft.
Das EIGENTLICHE, unverdrehte, Cliché ist also nicht, dass Japaner Schlüpper kaufen, sondern dass dicke Deutsche Schlüpper kaufen, wenn überhaupt.
Da allerdings keiner irgendwie belegt hat, dass die Nationalitäten in irgendeiner Form relevant sind, und eine solche Relevanz auch nicht in der Realität begründet ist, wo Schlüpperkauf nicht national beschränkt ist, ist das EIGENTLICHE Cliché “ältere Männer kaufen Wäsche von jungen Frauen”, mehr nicht.

Dass es

sein soll, steht, ich wiederhol’s hier zum fünften Mal, dass es in irgendeiner Form um Nationalitäten geht, steht bisher völlig unbelegt im Raum, da gab’s nicht ein Argument für.
Und nein “ich habe als Kind zusammen mit meinem Umfeld dumme Sprüche über Japaner gemacht” ist vielleicht eine faktisch korrekte Aussage, aber weder ein Argument noch ein Beleg. Selbst, wenn das Cliché existiert, dass gerade Japaner und niemand sonst Schlüpper kauft existieren würde, in gewissen Bevölkerungsgruppen, die mit dieser Thematik vielleicht nicht genug zu tun haben, um die Sachlage zu kennen, führt die Existenz dieses Clichés nicht dazu, dass eine Filmszene, wo eine Japanerin ein Arbeitshemd kauft, automatisch dieses Cliché vortragen soll - was sie wie gesagt im transnationalen Kontext, dass eine Seite deutsch ist, und es sich um eine Inversion handelt, auch gar nicht so unproblematisch könnte.


#973

Naja, weiss nicht…
“Schmetterling” mit einem scharfen “sch” am Anfang und einem doppelten-T in der Mitte, welches auch wirklich als doppeltes T gesprochen wird… ich meine, das TT in der Mitte kannst du fast nicht weich aussprechen, im Gegensatz zum TT in “butterfly”, welches man sehr weich sagen kann.
glaube schon, dass es für neutralere Ohren etwas rauer tönt als die anderen Worte.

Natürlich macht er es hier überrissen, aber das ist halt Teil der Performance. Ich meine, der Witz besteht hier mehr darin, dass Deutsch, als Gesammtsprache, einfach etwas rauer klingt für Leute mit anderen Sprachen, während Sprachen wie z.B. Französisch, eher “sanft” wirkt.

Also, mit Witzen über die Deutsche Sprache habe ich kein Problem. Denke, wenn es um Witze und Stereotypen gegen die “Deutsche Kultur” oder “Deutschland” geht, da könnte man wirklich etwas weiter ausschöpfen, als immer nur die Natis und Hitler.


#974

Ich kann dir deine Bedenken gerne wieder nehmen :smile: ich meinte nur ein sprichwörtliches Gericht in dem du der Verteidiger und ich der Ankläger bin und wir rein faktisch uns am Spot abarbeiten und ergründen, ob hier mit rassistischen Klischees gespielt wird oder nicht, wie du es ja auch machst.

Ich mag Meinungsfreiheit auch sehr gerne, weshalb ich ja auch die Meinungen zu dem Spot, die hier eine Diskriminierung sehen, niemals ihrer Glaubwürdigkeit oder ihre Äußerungen absprechen würde und solch eine Vorgehensweise viel eher fragwürdig im Hinblick auf Meinungsfreiheit sehe, als einen Werbespot zu kritisieren, der es auf Viralität abgesehen hat.


#975

Ich finde zb auch Keller Witze über Österreich nicht schlimm (als Österreicher), ebenso wenig wie Höschenwitze über Japaner. Jedes Land hat seine Klischees, solange es nicht überhand nimmt finde ich die schon ganz ok.


#976

Schmetterling ist sogar im Deutschen selbst ja ein lustiges Wort. Weil da halt auch noch das Wort “schmetter” wie “schmettern” drin klingt. Und an Dinge zerschmettern ist das letzte woran ich bei nem Schmetterling denke. :smiley:

Und ja, das “schmetter” in Schmetterling kommt eigentlich nicht von schmettern, sondern von “Schmetten” was wohl ein veraltetes Wort Sahne war (in Tschechien übrigens “Smetana”). Aber es klingt halt schon auch n bisschen martialisch.
Ist trotzdem ein schönes Wort, find ich.

Btw. hatte ich auch schon Momente wo ich genervt war, wenn jemand sich über meine Sprache lustig gemacht hat. Ist wie gesagt eben der Unterschied, obs lustig oder kreativ ist oder eben nur einseitig immer wieder über das selbe Klischee lustig gemacht wird.

Wenn ich zum Beispiel mit meinen italienischen Kollegen über Essen rumwitzel und sie bewusst provoziere, indem ich ihnen Kochtipps gebe die in Italien als große Sünde gelten (schööön nen Schuss Sahne in die Carbonara!), dann spiele ich auch gewissermaßen mit nem Klischee. Aber ich versuche mich eben nicht einfach nur plump lustig zu machen, sondern kann auch schön selbst die Rolle des kulturlosen Barabaren einnehmen.
Wenn ich mit meinem jüdischen Kollegen spreche, wirds teilweise auch sehr schwarzhumorig (er ist eh noch schlimmer als ich) aber ich kann dann auch immer wieder scherzhaft die Rolle des jammernden Deutschen einnehmen der sich als das ECHTE Opfer des zweiten Weltkriegs sieht. Es sollte eben ein Geben und Nehmen sein und einigermaßen auf Augenhöhe stattfinden.

edit: und wenn ichs mal übertreibe und jemanden verletze, kann ich das auch einfach mal hinnehmen und mich gegebenenfalls entschuldigen.

edit 2: und hier kann man dann Hornbach finde ich auch loben, dass sie anscheinend ziemlich schnell den Weg der Klärung gesucht haben.
https://www.hornbach.de/hornbach/cms/de/aktuelles/unsere-haltung/


#977

Reiz mal einen Schmetterling, der klatscht dich dank Schmetterlingseffekt an die Wand! :gunnar:


#978

Der Stereotyp, dass unsere Sprache “brutal” ist, kommt allerdings ja gerade von Hitler.

Als O-Ton Verfechter z.B. bei Filmen und Serien bin ich ja auch der Meinung, dass unsere Sprache phonetisch sicherlich nicht so glatt ist, wie das Englische. Es wird aber meistens deutlich übertrieben.

Nunja, man kann sich über uns Deutsche ja gerne soviel lustig machen, wie man will. Mir ist das ziemlich egal. Nur jeder Witz ist irgendwann mal tot. Und der, dass wir ja so eine schlimme Sprache haben, hat schon lange einen Bart.

Und nur darum geht es ja: Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass so wie es uns Deutsche manchmal nervt, auf Bratwurst, Lederhosen und Hitler reduziert zu werden, kann es Japaner nerven, dass die Leute bei ihnen nur an Höschenautomaten, Tentakelpornos und Anime denken.


#979

Nicht nur. Wie gesagt, ich denke dass unsere Sprache für einen “neutralen” Zuhörer von sich aus schon rauer klingt als andere.
Dass man mit Hitler gerade eine solche brutale Figur hat, welche in seinen berühmtesten Aufnahmen auch noch permanent am rumbrüllen ist natürlich noch das zusätzliche i-Tüpfchen.

Klar, aber das passiert dann meistens in einem komödiantischen Kontext. Und da wird ALLES übertrieben dargestellt um einen Punkt zu setzen. Stage-Comedie ist nicht gerade für seine Subtilität bekannt.

Aber natürlich ist das für mich etwas schwieriger einzuschätzen wie nervig oder problematisch diese Witze sind, da ich nicht Deutsch bin. “Deutsch” ist zwar durchaus die Sprache mit der ich aufgewachsen bin, aber offiziell ist es natürlich da Schweizerdeutsch…
Wo ich übrigens auch schon genug Witze von Seite der Deutschen einstecken musste, weshalb ich denke dass Seitenhiebe gegen die Sprache halt wirklich etwas ist, das allgegenwärtig ist :grin:

Interessanter Aspekt hierbei, um etwas von der Comedy wegzukommen:
Für viele Deutschschweizer gibt es übrigens das Klischee des “arroganten” Deutschen, was bizarrerweise sehr mit der Sprache zusammenhängt. Für viele Deutschschweizer hat Deutsch (oder “Hochdeutsch” für uns, da wir Schweizerdeutsch als “Deutsch” bezeichnen), speziell von Deutschen gesprochen, irgendwie einen “arroganten” oder “herablassenden” Beiton.
Und glaubt mir, ich habe keine Ahnung, woran das liegt. Und ursprünglich dachte ich, dass sei etwas was nur eine Ansicht von vereinzelten Individuen ist, welche mal negative Erfahrung mit irgendwelchen Deutschen gemacht hat… aber soweit ich es beurteilen kann ist das etwas, was viele Leute so erleben, auch wenn sie Deutsche nur aus positiven und sympatischen Kontexten kennen…

Und bevor sich jemand angegriffen fühlt:
Nein, wir denken nicht, dass alle Deutschen arrogant sind, oder so! Natürlich nicht! Ich sage nur, dass irgend ein Aspekt der Hochdeutschen Sprache für uns seltsam klingt. Vielleicht liegt es einfach daran, dass wir in der Schweiz mit Hochdeutsch generell nur in formellen Situationen konfrontiert sind… was dann in alltäglichen Gesprächen, wenn jemand Hochdeutsch redet, dafür sorgt dass wir mental irgendwelche Assoziationen zu einem “unnötig Formellen” Ton machen :sweat_smile:


#980

Ich weiß, das ist jetzt nur anekdotische Evidenz, aber fast alle Japaner die ich kenne nehmen es mit Humor, wenn man sie mit ihren Klischees konfrontiert. Die Tatsache, dass die japanischen Medien sich eher kritisch zu dieser Hornbach-Werbung geäußert haben, ist nicht unbedingt ein Spiegel des “normalen” Japaners von nebenan.

Meine Freundin ist auch Japanerin und fand die Geschichte beispielsweise eher witzig. Außerdem spielen sehr viele Japaner gerne selbst mit ihren eigenen Klischees. Das liegt glaube ich daran, dass man hier einen sehr viel engeren Bezug zur eigenen Identität hat. Ich halte die japanische Gesellschaft beispielsweise in vielen Situationen für sehr diskriminierend gegenüber Ausländern, allerdings ausdrücklich NICHT als rassistisch. Aber das führt jetzt etwas zu weit, darüber gibt es ganze Abhandlungen. :sweat_smile:

Wie gesagt, das ist nur meine persönliche Beobachtung, nur anekdotische Evidenz. Vielleicht haben andere Ausländer in Japan andere Erfahrungen… :thinking:


#981

Komm mal in den Osten :upside_down_face:


#982

Schmmädderlingg :butterfly:


#983

Leute können sich diskriminiert fühlen, soviel und wovon sie wollen, aber dass sie sich diskriminiert fühlen heißt noch lange nicht, dass sie auch objektiv diskriminiert sind, noch, dass man nicht darüber reden kann, ob sie sich zurecht oder unrecht diskriminiert fühlen, was sie im Falle der Hornbach-Werbung meiner starken Ansicht nach tun.

Wie ist man denn “objektiv diskriminiert”?