Hm, ich sag mal ja, aber das is schon auf eine Weise formuliert, bei der sich mir mehr die Ohren spitzen als bei den Aussagen zuvor.
Ok.
Dann will ich hier nicht weiter galopieren sondern diesen Punkt etwas genauer ansehen.
Diskriminiert eine Gesellschaft gegen eine bestimmte Demographische Gruppe, wenn sie es legal erlaubt, dass in einem öffentlichen Raum explizit abwertende und ausschliessende Gesten gegenüber dieser Demographischen Gruppe gemacht wird?
(Z.B. auf einem öffentlichen Platz lässt ein Staatsangestellter ein Schild mit der Aufschrift “Schwarze sind in diesem Land nicht willkommen! Geht zurück nach Afrika!” aufstellen)
Ich weiß nicht ob es aktuell noch steht, aber ich glaube es ist ein gutes Beispiel.
Ein Wegweiser nach Braunau ... | NDR.de - Fernsehen - Sendungen A-Z - Panorama die Reporter
Wenn Du’s abschließend so formulierst, kann man die Frage nicht beantworten.
Wenn Du noch zufügst “…und gegen andere Gruppen nicht”, dann ja.
Ich pflück das nur auseinander, damit Du verstehst, wie ich denke. Du und ich sehen die Welt glaub ich durch eine unterschiedliche Brille und ich kann nicht garantieren, dass ich das Gesagte immer um die Prämissen ergänzen kann, die Du voraussetzt. (Ich mein, hier konkret is das jetz kein Problem.)
Ok.
Ja, gegen andere Gruppen nicht. Das meinte ich mit „ausschliessend“.
Nein, pflücke auseinander! Das ist wichtig, ich suche unter anderem im Moment ein bisschen nach Stellen, wo wir vielleicht anderer Meinung sind, da liegt der Teufel im Detail.
Darum gehe ich jetzt auch mühsam Schritt für Schritt durch 
Jetzt haben wir diese Aussage:
Eine Gesellschaft diskriminiert gegen eine Gruppe Menschen, wenn sie es legal erlaubt, dass in öffentlichen Räumen explizit abwertende und ausschliessende Gesten gegenüber dieser Gruppe gemacht wird.
(das ist die Frage von oben, zu einer Aussage umformuliert)
Da stimmen wir beide zu.
Würdest du auch zustimmen, dass es nicht immer ganz klar ist, ob eine Aussage jetzt „explizit abwertend und ausschliessend“ ist?
Ich würde sagen, dass “explizit” “ganz klar” bedeutet und kann dem deshalb so nicht zustimmen.
Ok.
Würdest du zustimmen, dass unterschiedliche Leute eine unterschiedliche Ansicht haben, was “explizit” (oder “ganz klar”) abwertend und ausschliessend ist?
Ich denke, dafür kann allein dieser Thread als Beispiel dienen.
Ok.
Würdest du zustimmen, dass unterschiedliche Leute eine unterschiedliche Ansicht haben, was abwertende und ausschliessende Gesten gegenüber einer Gruppe sind?
(Nicht ganz die gleiche Frage wie oben, diesmal ohne “explizit”)
Ja, sicher. (Du musst vllt. doch mal größere Schritte machen, damit wir nicht als Spam gelten. )
Aber ich hau jetzt auch erstmal in’n Sack, da kann der Thread mal durchatmen.
Ja, hast vermutlich recht
Das Problem ist, immer wenn ich grössere Punkte mache, dann kommen entweder noch grössere, längere Antworten zurück (was die Diskussion über ein Paar Kommentare dann zu einem solchen Chaos aus verschiedenen Punkten macht, das man nicht mehr mitkommen kann oder will), oder aber es kommt nur eine kurze Antwort zurück, welche dann die Hälfte dessen ausläst, was ich geschrieben habe…
Darum wollte ich mal versuchen ob man es in kleineren Schritten angehen kann, aber das ist auch mühsam.
Und dann dachte ich noch an PM… aber da wir einen Punkt diskutieren, der weiter oben schon von anderen aufgenommen wurde finde ich es auch sinnvoll es hier zu machen.
Keine Ideale Lösung, aber ich fasse hier mal zusammen, was die Fragen oben bezwecken sollte, wie ich es sehe, und wo wir evt. im Moment Unterschiede haben.
Also:
Ich denke, dass es, wenn es um Diskriminierung geht, die Grenzen oft nicht klar gezogen sind und es solche Graubereiche gibt.
Darum fragte ich dich dies:
Und du hast zugestimmt… aber nur wiederwillig, was mir den Eindruck gab, dass wir hier wohl einen Konfliktpunkt haben.
Darum die folgenden drei Fragen:
Du sagtest ja.
Du sagtest nein, da „explizit“ intrinsisch heisst „ganz klar“.
Das heisst, meine Frage hiess für dich:
Da sagtest du logischerweise nein.
[quote]
Würdest du zustimmen, dass unterschiedliche Leute eine unterschiedliche Ansicht haben, was “explizit” (oder “ganz klar”) abwertend und ausschliessend ist?[quote/]
und
Da sagtest du ja zu beidem.
Also sagst du, dass es diskriminierend ist, wenn an einem öffentlichen Platz explizit abwertende und ausschliessende Gesten dargestellt werden. Das es immer ganz klar ist, wenn etwas explizit abwertend und ausschliessend ist. Aber auch, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Ansichten haben können, was „explizit abwertend und ausschliessend“ ist.
Und hier verstehe ich dich nicht ganz.
Denn ich sehe nicht, wie etwas „ganz klar ausschliessend und abwertend“ sein kann, und unterschiedliche Leute unterschiedliche Ansichten darüber haben können…
Ich kann mir durchaus Beispiele denken, wo ich behaupten würde, dass etwas „ganz klar“ ist, aber nicht alle Leute meine Ansicht teilen (Form der Erde zum Beispiel… das die rund und nicht flach ist ist „ganz klar“, aber das akzeptieren doch nicht alle Leute).
Aber das liegt daran, dass wir einen objektiven Standard haben… die Effektive Erde und eine klare Definition, was „rund“ und was „flach“ (in dem Kontext) heisst. Darum können wir feststellen, ob die Erde rund oder flach ist, und der „ganze klare“ Aspekt erübrigt sich.
Und ich sehe nicht, wie wir einen solchen objektiven Standard haben, wenn es zu etwas wie „abwertend und ausschliessend“ kommt. Unterschiedliche Leute schätzen diese Dinge unterschiedlich ein… womit wir bei diesen Grenzfällen und meiner ursprünglichen Situation sind, dass die Frage nach Diskriminierung nicht immer schwarz und weiss ist, sondern Graubereiche hat.
Kannst du mir erklären, was du damit meinst, wenn du mir zustimmst, dass es die oben beschriebenen explizit diskriminierenden Gesten geben kann bei denen die Leute aber unterschiedlicher Meinung sind, obwohl es immer ganz klar sein sollte, wenn eine Geste explizit diskriminierend ist?
(PS: Ich habe in dem letzten Abschnitt die Worte „abwertend und ausschliessend“ durch „diskriminierend“ ersetzt, der Einfachheithalber, da wir weiter oben zum Schluss gekommen sind, dass solche Gesten in dem Kontext diskriminierend wären)
Hm, schwierig. Einerseits finde ich es auch Sexismus wenn man wegen seines Geschlechts bevorzugt wird, andererseits auch doof wenn nur Männer dabei sind…
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Wenn es sich um den nächsten Comic-Buchladen in der Stadt handeln würde und er nur Männer zum Magic-Spielen reinlassen würde, ja.
Aber nicht, wenn es eine Pro League der besten Magic-Spieler ist, die sich allein aufgrund ihrer Magic-Fähigkeiten für den Platz qualifizieren.
Da könnten auch 100% Frauen oder 100% Trans sitzen, solange sie einfach die besten im Spiel sind, haben sie es sich auch verdient dort zu sein.
Sehe ich auch so. Das hätte man anders lösen können/müssen.
Savjiz ist da auch nicht drinne, weil er der Beste MtG Spieler ist. Es geht WotC um Reichweite und Werbung und nicht darum eine Liga der besten Spieler zu haben.
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Finde ich auch.
Aber die Reaktion “Ist egal wenn nur Männer/Frauen/Sonst dabei sind” finde ich auch falsch.
Diversität ist wichtig, und wenn du in einer Situation bist, wo ein bestimmter Bereich nur von einer Seite dominiert wird (in dem Fall Männer), dann finde ich ist das nicht egal, und man muss sich anfangen zu überlegen, wie man das ändern könnte und was der Grund dafür ist.
Wie gesagt, stimme dir aber zu, dass DAS wohl nicht die Lösung sein sollte in diesem Fall.
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Zb als Regel dass X% mindestens weiblich und/oder divers sein müssen. Und man da die besten Frauen/Divers dazu nimmt. Oder eine eigene Liga für nicht Männer macht (wobei ich das auch wieder fragwürdig finde).
Jaaa, das ist immer schwierig. Es gibt Bereiche, wo das Sinn macht (im physischen Sport zum Beispiel), nicht aber bei Denk-Spielen oder Videogames. Ausserdem, wenn sich im Moment Frauen einfach weniger für dieses Spiel oder diesen Sport interessiert dann hast du schlussendlich einfach eine „leere“ Frauenliga…
Ich denke, am einfachsten ist es vielleicht noch in Sport- und Spiel-Veranstaltungen wo man sich als Team anmelden muss.
Da kann man sagen: „Jedes Team muss mindestens ein Geschlechterverhältniss von 40%/60% aufweisen“ oder sowas. Dann wäre es die Aufgabe der Spieler mehr Leute des anderen Geschlechts zu rekrutieren.
Finde ich auch fragwürdig. Hab mehrere Jahre in einem Nerdladen gearbeitet (Verkauf ubd Event Manager). Wir haben händeringend versucht die Frauen quote zu erhöhen aber abseits von Brettspielen und Bemalevents ist es fast unmöglich gewesen mehr als 10-20% Frauen zu bekommen.
Brettspiele waren dafür öfters sogar mehr Frauen als Männer da.
Ich verstehe, dass das schwierig ist, und auch nicht “ideal” ist.
Und “am einfachsten” war vermutlich die falsche Formulierung.
Ich denke nur, dass das evt. ein Umfeld kreieren könnte, welches es für Frauen einfacher macht reinzukommen.
Man hört ja genug von einem antagonisierenden Umfeld für Frauen, wenn es zur Frage kommt, warum Frauen bei gewissen Dingen (bestimmten Games und Spielen) so unterrepräsentiert sind.
Ich denke, wenn man mehr auf die weibliche Kolleginen angewiesen wäre, um überhaupt an bestimmten Veranstaltungen mit seinem Team mitmachen zu können, dann hätte man einen Ansporn für ein weniger toxisches Umfeld zu sorgen.
Weiss nicht…
Nur so ein Ansatz.
Dieses Problem ist etwas, was schlicht und ergreifend nicht einfach zu lösen ist. Ich denke, es gibt keine “ideale” Lösung.
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