Ich versuche zu erklären, weshalb du anscheinend des öfteren das Problem hast, dass andere Menschen das Gefühl haben könnten, du würdest sie als Rassisten bezeichnen, wenn du einige von ihren Verhaltensweisen rassistisch nennst.
Meine These war, dass es wohl vielleicht darin liegen könnte, dass diese Menschen das Wort „rassistisch“ nur in anderen Zusammenhängen nutzen und daher andere Assoziationen haben und sich vor den Kopf gestoßen fühlen, wenn sie dann damit beschrieben werden.
Dabei gehe ich aber davon aus, dass beide Parteien sich in der Regel darauf einigen könnten, dass bestimmtes Verhalten kritisierfähig ist, nur der bezeichnende Begriff ist Person A zu weitgefasst oder Fehl am Platze und Person B geht er nicht weit genug.
Ich würde generell empfehlen, erstmal gänzlich ohne Labels etwas zu beschreiben, damit alle Parteien verstehen, was du konkret meinst.
Wenn es nur um Konzepte geht, wird’s dem Verfasser ja auch nicht wehtun, einfach mal nicht irgendwelche Begriffe zu missbrauchen, die bereits eindeutig belegt sind. Ich werde sicherlich nicht dem politischen Gegner [Kommentar dazu unten] die Deutungshoheit über Begriffe abgeben, wie Dude sehr gut feststellte, und mich dann mit „darum geht’s ja nicht“ abspeisen lassen. Wenn man Leuten die überliberale Verwendung von Begriffen belaubt, hat das einen Rattenschwanz sondergleichen nach sich. Da hören dann plötzlich Leute ein Wort, das für sie ganz klar besetzt ist, und informieren sich nicht über die Thematik und unterstützen plötzlich Ansichten, Parteien und Gesetze, denen sie inhatlich gar nicht zustimmen, weil sie nicht wissen, dass die fragliche Fraktion das Wort inzwischen still und heimlich [=nicht insgeheim, aber ausschließlich in ihrem politischen Lager] umdefiniert hat.
Kommentar: Mit „politischer Gegner“ meine ich nicht Dich oder das Video, sondern bestimmte politische Strömungen, die ich ablehne und die starken einen Hang zu Neudefinitionen haben.
Nichts, der bezieht sich auf das bisherige Thema im Thead.
Kenn ich auch von meinen Mitschülerinnen.
A priori.
Nene, das heißt nur, dass Du Leute gerade damit überraschst, dass Du ihre existierenden Vorurteile widerlegst. Das kann man schon anprangern, Du musst Dich nicht an irgendwelchen Türken oder Moslems messen lassen, Du bist Dein eigener Mensch und man sollte von der Zivilgesellschaft erwarten, dass sie Dich auch großteils so betrachtet. (Ich sage „großteils“, weil gerade wenn Du Moslem bist, was ja eine Weltanschauungsgruppe ist, man Dir ja dann doch sinnvollerweise mindestens mal unterstellen kann, dass Du die Kernelemente dieser Weltanschauung vertrittst und jetzt nicht den Qur’an voll doof findest.)
Ich meine, jeder hat Vorurteile und natürlich denkt man mal: „Wow, der is viel netter als alle anderen [Sorte Mensch], die ich getroffen haben“, aber das muss man ja nicht sagen.
Was man in diesem Forum leider immer wieder erklären muss (Kein Vorwurf an Dich, ich musste Dir noch nichts erklären.), ist: Worte haben Bedeutung. Wenn Du einen Begriff benutzt, kommt bei der Person eben all das an, was da für sie mit dranhängt, nicht nur das, was Du sagst.
Für die meisten Leute heißt „rassistisch“ nunmal automatisch, dass man ein Rassist ist. Und ein Rassist wiederum ist für die meisten Leute nichts unterbewusstes sondern etwas sehr Vordergründiges.
Wenn Du Deinen Gesprächspartner nicht gleich vergrätzen willst, benutz „Vorurteile“ (z.B. gegenüber Türken, auf keinen Fall „gegenüber einer Rasse“). Vorurteile kann jeder haben, Vorurteile kann man abbauen, Leute fühlen sich gut, wenn sie Vorurteile überwinden. Rassismus is aber im Grunde ein Begriff wie „Krimineller“, wenn Du Leuten den an den Kopf wirfst, haben die gar keinen Bedarf, an sich zu arbeiten, weil Du ihnen einen ja offensichtlich völlig unbegründeten Vorwurf über sie machst über den ganz gar nicht erst diskutieren muss, weil man ihn damit nur legitimiert.
Was „Unsinn“?
Du bist jetzt zum vierten Mal meinem Beispiel ausgewichen, das zeigt wo du meine Position falsch verstehst… du ignorierst es einfach. Warum genau soll ich denn da noch weiter machen?
Du verstehst ja mein „Weltbild“ nichtmal! Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, meine Kommentare (und Fragen an dich) anzuschauen und darauf einzugehen hätten wir das vielleicht klarstellen können.
Aber das willst du nicht. Darum sage ich: Wir können das beenden. Denn dein Ausweichen und ignorieren von zentralen Punkten spricht einfach eine recht deutliche Sprache.
So. Und jetzt bin ich hier fertig mit dir. Darfst gerne das letzte Wort haben. Und wenn dieses letzte Wort sich mit meinem Argument befasst, dann können wir evt. die Diskussion trotzdem fortsetzen. Aber wenn du wieder einfach nur den Punkten ausweichst, damit du weiter so unehrlich „argumentieren“ kannst, dann wars das definitiv für mich.
Ich habe aber das Gefühl, das mache ich hier immer.
Ich habe eigentlich in den meisten meiner Kommentare eine sehr klare Beschreibung, was ich meine, wenn ich etwas als „rassistisch“ bezeichne. Denn ich verstehe durchaus, dass das ein Wort ist, welches falsche Eindrücke erwecken kann…
Aber diese differenzierte Auseinandersetzung mit dem Begriff wird dann leider meist übergangen, und die Leute kommen zurück mit: „Ich bin kein Rassist“, wenn ich unmittelbar vorher noch erklärt habe, was meine Definition für „rassistisch“ ist, und dass der Gebrauch dieses Wortes eben NICHT das gleiche ist wie wenn ich jemanden als „Rassisten“ bezeichne.
Wie gesagt, ich kann schon im ganzen Gespräch auf dieses Label verzichten… das Problem ist, dass es dann sehr umständlich wird. Im Geschrieben Dialog geht das noch, aber im gesprochenen wird es dann wirklich unsagbar mühsam.
Mache ich ja auch.
Zu Beginn. Und danach gehe ich weiter mit dem Begriff, unter der Annahme, dass die Leute verstehen was ich meine.
Was doch eigentlich fair sein sollte. Wenn ich ein Label benutze, wo unterschiedliche Leute unterschiedliche Definitionen benutzen (wie „rassistisch“ oder „Rassist“ oder „Rassismus“), dann kann ich erst erklären was ich damit meine, wenn ich das Label brauche… und das Label dann so anwenden.
Wenn ich sage, dass es gesprochen mühsam ist, dann meine ich nicht, dass es mühsam ist den Begriff erst zu definieren. Ich meine es wäre mühsam auf die Nutzung der Labels ganz zu verzichten und jedesmal die lange, umständliche Definitionsform zu brauchen…
Das kann man machen, unter vernünftigen und für Diskussionen offenen Menschen (erstes Problem), die bereit sind, eine Diskussion zu führen unter einer Begriffsdefinition, die sie ablehnen (zweites Problem). Is halt nichts, worauf man konsequent bauen kann, mich würdest Du auch unter Problem #2 auch verlieren, aus oben genannten Gründen bzgl. Deutungshoheit.
Das ist halt das, was ich nicht verstehe…
Wo genau liegt denn das Problem, wenn ich einen Begriff auf eine bestimmte Art brauche? Auch wenn DU den Begriff nicht so nutzen würdest… so what? Solange ich konsequent bin in meinem Gebrauch, und du weisst was ich meine sehe ich da das Problem nicht.
Hier ein Beispiel:
DU könntest mir erklären, dass du unter „Blau“ die Farbe verstehst, deren Wellenlänge zwischen 520nm und 565nm liegt (falls du es nicht nachsehen willst: Das ist die Wellenlänge, welche wir generell mit der Farbe „grün“ bezeichnen).
Klar, ist etwas unbequem, da ungewohnt, aber wenn du ein ganzes Argument machst dazu, dass Grass blau ist, dass wir beweisen können dass Grass blau ist, und du nicht nachvollziehen kannst wie Leute Grass für NICHT blau halten können… und du mir aber erklärt hast, dass DU mit „blau“ die Farbe von 520-565nm meinst… nun, dann ist innerhalb dieses Argumentes überhaupt kein Problem vorhanden. Ja, es ist nicht unbedingt die hilfreichste Art vorzugehen, wenn wir über etwas reden was im allgemeinen Gebrauch so eine klare Definition hat wie die Farbe Grün/Blau… aber wenn du darauf bestehst, dass du halt diese Definition benutzen willst, und wir evt noch über andere Dinge reden wollen (z.B. wie es sich mit dem Farbspektrum verhält, und warum 519 nicht mehr… „blau“ ist), dann kann ich mich ganz gut auf deine Definition einlassen, und die Diskussion mit diesem Label weiterführen.
Und im Falle von Rassismus gibt es nichtmal so klar EINE generell verstandene Definition wie in meinem Beispiel, weswegen ich die Problematik, dass man unbedingt ein bestimmtes Label verwenden muss noch weniger…
Ich meine, welche Diskussion ist wichtiger?
Ob es jetzt unbewussten Vorurteile gegenüber bestimmter demographischer Gruppen aufgrund deren Herkunft und Hautfarbe gibt, und wie man damit am besten umgehen sollte, und was für Einflüsse es auf uns hat… oder welches Namensschildchen wir da dran hängen?
Wenn ich diese Diskussion (wo Du einen Begriff verwendest, wie es mir nicht passt) mit Dir führe, leiste ich eben dieser Umdefinition Vorschub, indem ich ihr unwidersprochen Öffentlichkeit zukommen lasse und sie, da ich ihr ja nicht widerspreche, mir zumindest vorübergehend selbst zu eigen mache.
Sowas kann man sich im politischen Kampf um öffentliche Zustimmung halt nicht leisten, wenn man etwas gerade eindämmen möchte.
Die eine Diskussion schließt die andere nicht aus. Ich halte es für aktiv wichtig, immer zumindest zu versuchen, neben den Streits auch diejenigen Dinge weiterzuverfolgen, wo man mit dem Gegner Fortschritte machen kann.
Welches Namensschild Du dranhängst, kann die Diskussion, die Du eigentlich führen willst, natürlich stark beeinflussen. Wenn Du Leute durch Worte mit „Rassismus“ drin sofort vergraulst, wirst Du die Diskussion über den Umgang mit Vorurteilen nämlich nicht mehr führen können.
Da scheint halt wirklich ein unterschied zu sein zwischen dir und mir…
Ich sehe das hier nicht als ein „politischer Kampf um öffentliche Zustimmung“. Mir geht er hier darum rauszufinden, wie die Realität aussieht. Was du hier praktisch beschreibst ist ein Politik-Kampf, und dem kann ich in der Regel nicht viel abgewinnen, da solche Politische Spielerein leider oft dazu führen, dass Leute das Gefühl haben es sei wichtiger, nach aussen „richtig“ zu wirken, als wirklich eine vernünftige Position zu vertreten.
Sieht man leider immer bei Politischen Diskussionen. Leute wollen und können nicht mehr sagen: „Oh, ok. Ja, das macht Sinn, ich ändere meine Meinung“ weil es wichtiger ist den ANSCHEIN der Überlegenheit zu wahren, als tatsächlich die richtige und vernünftige Position zu finden.
Und das finde ich halt ein Problem, wenn du selber schon die Diskussion als ein „Kampf um öffentliche Zustimmung“ siehst. So sehe ich das hier nämlich nicht. Wenn ich mit dir rede will ich keine „öffentliche Zustimmung“, ich will nur deine Position verstehen und meine ändern, falls ich falsch liege. Und natürlich dir erklären, wo du falsch liegst, wenn ich das Gefühl habe, das dem so ist.
Ich meine, ich gehe davon aus, dass du mir jetzt sagen wirst, dass das bei dir auch so ist, aber dann verstehe ich den „Kampf um die öffentliche Zustimmung“ halt wirklich nicht.
Nein, tatsächlich nicht. Aber ich persönlich bin an der Namensschild-Diskussion wesentlich weniger interessiert als an der Diskussion über den Inhalt. Und leider sehe ich den Fokus oft auf der anderen Seite.
Krass wie hier wieder mal aus einer inhaltliche Diskussion eine semantische geworden ist. Und das alles weil wir Leuten die rassistisches Verhalten an den Tag legen (Ich nehme mich hier nicht raus, es gibt ebenso Bereiche in meinem Leben in denen ich rassistische Tendenzen an den Tag lege weil ich nun mal auch in dieser rassistischen Gesellschaft lebe) nicht auf die Füße treten wollen.
Ja gut dann erklär mir doch bitte warum es nicht rassistisch ist alle Araber scheiße zu finden wenn ein arabischer Mensch einem unrecht tut. Oder warum es nicht rassistisch ist Menschen mit dem N-Wort zu beschimpfen?
Wenn du dich nur am Begriff störst dann nennen wir es halt menschenverachtend, menschenfeindlich, dumm, scheiße, ekelhaft, widerlich, abstoßend etc.
Hast du denn überhaupt ein Interesse daran eine inhaltlich gehaltvolle Diskussion über rassistisches Verhalten in unserer Gesellschaft zu führen?
Mir persönlich kommt deine Beteiligung leider eher emotional geladen mit einer “Was denn sonst alles noch”-Haltung daher.
Das einzige was hier als solches durchgeht ist leider bedingungslose Zustimmung zu euren, nennen wir es mal „Thesen“.
Jeder der das nicht tut ist leider per se nicht an einer
interessiert. Auf dieser Basis ist dieser Thread leider völlig sinnlos.
Aber danke, dass du meinen Post gelesen hast und mir nicht nur Ausweichen unterstellst, unabhängig von dem was ich geschrieben habe. Das ist schon mal ein Fortschritt.
Mal sehen wie lange sich das Ding hier noch im Kreis noch im Kreis dreht.
Es soll halt darauf hinauslaufen, dass es gar keinen Rassismus gibt, weil sonst der eine aufpassen muss, was er sagt und der andere kann sich möglicherweise dann nicht mehr als gegen den (linksgrünversifften) Mainstream schwimmender Gesellschaftsrebell inszenieren. Wir befinden uns hier in einem Thread, in dem die Frage aufgeworfen wurde, ob ein Mann homophob ist, weil er keinen Sex mit Männern will. Also was soll der Quatsch.
Nein, es soll darauf hinauslaufen, dass nach irgendeiner Bullshit Definition alles und jeder rassistisch ist und wer das anders sieht oder gar die Frechheit besitzt auf Basis einer ordentlichen Definition diskutieren zu wollen nicht an einer inhaltlichen Diskussion interessiert ist sondern es auf eine semantische Ebene ziehen will.
Ich definiere das hier als sinnlos und diesen Thread als doomed, bitte zieht es nicht auf eine semantische Ebene.
