Soll jetzt gar nicht fies oder zynisch klingen aber was machst du hier dann noch? Ganz ehrlich gemeinte Frage.
Wenn ich solche Diskussionen als dumm und unnütz empfinden würde, würde ich doch nicht meinen Feierabend damit verbringen Menschen im Internet zu erklären wie verblendet sie doch alles sind.
Es ärgert mich nur, dass hier mal sinnvoll diskutiert wurde und er sich jetzt schon seit 2 Wochen um die Frage im Kreis dreht, wer mit wem schlafen muss um nicht als Rassist dazustehen.
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Anscheinend gibt es dazu aber Diskussionsbedarf. Und Leute haben unterschiedliche Meinungen zu dem Thema.
Kein Problem. Da mir die Themen am Herzen liegen, versuche oder hoffe ich zumindest immer, dass eine vernünftige Diskussion entsteht oder geführt wird, wenn es um Diskriminierungen geht. Klar ist mir auch aufgefallen, dass ich hier schnell in meiner Meinungsäußerung missverstanden werde bzw. meine Intention dahinter falsch interpretiert werden. Besonders von denen, die eine sehr unterschiedliche Meinung zu meiner haben und andersrum missverstehe ich selbst schnell, bei konträren Meinungen.
Aber trotzdem bleibt der Austausch ja relevant und ich fand ihn heute eigentlich auch gar nicht so schlecht. Der Thread lebt natürlich besonders auf, wenn es dann mal auch um explizite, persönliche Erfahrungen mit Rassismus oder Sexismus geht und nicht nur auf einer eher schwalleierischen rein wissenschaftlichen oder abstrakten Ebene diskutiert wird (was natürlich auch leicht bei mir selbst passiert, da ich persönlich nicht so oft von Diskriminierungen betroffen bin).
Die Themen sind natürlich einmal an sich hart und zum anderen geht es schnell in ein Politikum über, wenn sich hier rechte und linke Fronten auftun. Der Thread an sich ist aber denke ich weiterhin relevant und (um die Floskel nochmal zu bemühen) „richtig und wichtig“, solang wir alle respektvoll und auf Augenhöhe miteinander umgehen, insbesondere bei persönlichen Erfahrungen und Geschichten.
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Natürlich ist Rassismus und Diskriminierung überall, wir werden mit diesen Bildern erzogen, unsere Zusammenleben funktioniert mit Mechanismen die auf Diskriminierung und oder Rassismus fußen.
Ich bin auch rassistisch und oder diskriminiere und haben Vorurteile gegenüber Personengruppe. Wie sehr ich das dann ‘Auslebe’ und in meinen Alltag Einfließen lasse, ist eine ganz andere frage. Aber ich würde niemals von mir behaupten das ich nicht rassistisch/diskriminierend bin, wie soll das auch geh als teil dieser Gesellschaft.
Aber als erstes sollte man die Angst vor bestimmten Worten verlieren und offen damit umgehen. Rassismus und Diskriminierung wird es immer in irgend einer Form geben, das Ziel muss es sein es so einzudämmen, das die negativen Effekte möglichst gering sind.
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Mir ist sie bereits vergangen. Ich weiß nicht wie das im analogen Rahmen läuft, aber wie bei jeder ordentlichen Internet Diskussion weicht niemand (auch ich) einen Millimeter von seiner Position ab und so dreht sich das Ding hier wochenlang im Kreis.
Ich bin mit Sicherheit nicht der rethorisch begabteste und so finde ich es schnell ermüdend. In deinem Bekanntenkreis wird sicher auch nicht wochenlang über das selbe Thema diskutiert, unter Wiederholung der immer selben Argumente.
Da ist einem irgendwann auch die Zeit zu schade.
Hier ist es auch noch mal anders. Es kommt ja nach einer abgeschlossenen Diskussion nicht dauernd jemand neues in dein Wohnzimmer und sagt “Also ich finde…” und dann ist Murmeltiertag.
Darfst ja ruhig einwerfen, welchen Aspekt du interessant finden würdest zu diskutieren. Sollte hier ja auch primär um einen Meinungsaustausch zu einem (in meinen Augen) recht interessanten Thema gehen.
Denn, auch wenn das gewisse Leute hier so lesen: Niemand behauptet hier, dass du mit bestimmten Leuten „schlafen musst“, um „nicht rassistisch“ zu sein. Das sind absurde Ideen, behauptet hier niemand. Die Diskussion würde eigentlich schon auf einem etwas differenzierterem Level laufen.
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Das alte Problem, wenn die Diskussion nicht vorankommt, diskutiert man über das Diskutieren selbst.
Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass dieser Thread die Anlaufstelle für alle Themen die sich mit Diskriminierungen befassen geworden ist und dann nicht mehr eingehender über spezielle Vorfälle oder Themen diskutiert wird, sondern man schnell immer bei Grundsätzen landet mit den ähnlichen Meinungsvertretern.
Ich denke mal, die meisten Forenuser haben den Thread extra auf stumm, da die Diskussionen schnell zu anstregend sind und sich deshalb schon von alleine der Austausch mehr auf die gleichen Nasen mit eher eindeutigen und extremeren Meinungen beschränkt. Könnte vielleicht anders aussehen, wenn sich mehr und auch neutralere Meinungen beteiligen.
Edit: Sorry, habe aus Versehen statt diesen neuen Post zu erstellen, meinen vorherigen damit überschrieben. Wollte den eigentlich nicht löschen. Jetzt ist er weg, egal 
Ich habe spezielle Threads zum Thema Sexismus/Rassismus bei Gamern oder irgendwas normalerweise schnell ausgeblendet weil die schnell anstrengend wurden. Bei diesem Thread hatte ich (unter anderem weil ich lange für einen solchen Thread geworben habe und Hoffnung hatte) mehr Geduld. Aber die letzten zwei Wochen haben mir gezeigt, dass ich auch diesen Thread ausblenden muss. Dann kann ich ihm noch besser ausweichen. 
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Doch das wurde hier vor ein paar Tagen/Wochen gesagt. Dass war ja erst der Auslöser warum die Diskussion eskaliert ist. 
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Von wem?
Die Sache ist die, ich war hier aktiv, als diese Diskussion anfing, und kann mich bei besten Willen an keinen der Beteiligten erinnern, der irgend sowas geschrieben hat. Die Meinungen hier gingen auseinander, aber an sowas kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern.
Die ganze Sache ging los, nachdem Kamahl diesen Post verfasste:
Hier beschrieb er, dass er eine schwarze Frau aufgrund ihres Aussehens in der Regel weniger attraktiv fände und es so unwahrscheinlicher sei, dass er mit einer schlafen würde.
Dann antwortete Twoflower unter anderem damit:
Hier sagt er, dass er die Ablehnung mit jemanden schlafen zu wollen aufgrund eines Merkmal wie der Hautfarbe als Rassismus bezeichnen würde.
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Genau. Die Einschätzung einer Person aufgrund ihrer Rasse und der Schluss, dass diese Person einfach so ausgeschlossen wird ist etwas, was wohl am ehesten mit dem Begriff “Rassismus” beschrieben werden kann.
Wenn die Ausschliessung der Person aus einem Kreis möglicher Partner nur deswegen statt findet, weil diese Person z.B. Schwarz ist, dann ist das ein Ausschliessen basierend auf keinem anderen Merkmal als der Rasse dieser Person. “Rassismus” ist hierfür (unter diversen gebräuchlichen Definitionen) eine korrekte Einschätzung dieser allein rassen-basierten ablehnenden Haltung.
Was hier nicht gesagt wird ist, dass die Person rassistisch ist, dafür dass sie nicht tatsächlich mit dieser Person schläft.
Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Und trotzdem wird hier immer wieder die simplifizierte Behauptung gemacht “Och, wenn ich also nicht mit einer Schwarzen ins Bett gehe, dann werde ich hier rassistisch genannt.”
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Nein, es wird wegen des äußerlichen Merkmals der dunklen Haut ausgeschlossen. Auch wenn das das Merkmal dieser Rasse ist, hat die Ablehnung aber nichts mit der Rasse an sich zutun. Wenn ich z.B. Leberflecken eklig finde, werde ich nie mit einer Frau mit immens vielen Leberflecken schlafen wollen.
Wenn ich Haare nicht mag, werd ich niemals mit einer stark behaarten Frau schlafen wollen.
Und wenn ich dunkle Haut absolut nicht anziehend finde, muss es mir gestattet sein nicht mit schwarzen Frauen schlafen zu wollen, ohne Rassismus vorgeworfen zu bekommen.
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Nun, darauf bin ich auch weiter oben schon eingegangen.
Das ist eine sehr oberflächliche Einstellung, welche ich nicht nachvollziehen kann.
Einfach, weil ich aus eigener Erfahrung weiss, dass man durchaus gute und erfüllende Beziehung mit Menschen haben kann, welche man auf den ersten Blick nicht „hot“ findet. Ich glaube, da unterscheiden wir uns einfach darin, was wir uns aus einer Beziehung wünschen.
Aber ja: Wenn dir Leberflecken nicht gefallen UND du Leute gleich als potentielle Partner ausschliesst wegen Oberflächlichkeiten, dann ist das eine Art von Ausschliessungsprozess welche du gegen diese oberflächlichen Merkmale ausübst.
Dafür haben wir aber keinen Begriff, wie wenn du das gleiche machst aufgrund der Rasse… oder halt „der Hautfarbe“.
Aber ja, ich könnte durchaus diese grundlegende Ablehnung Leberbeflekter Menschen als „leberfleckistische“ Einstellung bezeichnen… ist einfach (im Gegensatz zu „rassistisch“) kein Wort das es bereits gibt und keinen historischen Kontext hat, weshalb es befremdlich wirkt.
¨
Hm…
Ok…
Also… wenn ich finde, dass Leute mit dunkler Haut dumm und faul sind, dann ist das nicht rassistisch, denn dieses Vorurteil basiert auf der Hautfarbe… nicht auf der „Rasse“?
Das verstehe ich nicht.
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Das ist ja auch überhaupt nicht vergleichbar.
Du stellst in dem Beispiel Vermutungen und Behauptungen über den Intelligenzgrad bezüglich der Hautfarbe auf, was null Komma null miteinander zutun hat.
Jemanden aufgrund von Äußerlichkeiten (nicht der Herkunft an sich) als Sexualpartner abzulehnen ist aber nunmal genetisch veranlagt.
Mag sein dass du prinzipiell mit allem und jedem eine Beziehung eingehen kannst.
Manche möchten das eben nicht. Ich habe nix gegen Schwarze und würde auch mit einer schwarzen Frau schlafen. Schwarze Frauen sind aber trotzdem nicht mein bevorzugtes “Beuteschema” (doofes Wort, aber es ist spät und es mangelt an kognitiver Leistung). Ich kann aber genauso nachvollziehen, dass es Menschen gibt, die sich da eben nicht drauf einlassen könnten.
Mann muss nicht jede Person prinzipiell attraktiv finden müssen. Ich muss auch entscheiden dürfen, dass ich bestimmte äußerliche Merkmale nicht sexuell anziehend finde. Egal ob Hautfarbe, Haarfarbe, Narben, Muttermale etc.
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- An Krebs zu sterben auch. Wir finden es deswegen trotzdem nicht gut und tun trotzdem nicht so, als müsse man das einfach akzeptieren weil: “Ist halt Genetik”. Das ist ein Naturalistischer Fehlschluss.
- Quelle dafür bitte… Denn ich höre immer alle möglichen Entschuldigungen was für Arten Dinge “genetisch” sind, und grad oberflächliche, visuelle Geschmäcker sehe ich da als SEHR fragwürdig, da diese oft extrem von der GESELLSCHAFT beeinflusst werden. Darum hat man auch über die Geschichte der Menschheit extrem unterschiedliche “Schönheitsideale” gehabt.
Nein, das habe ich nie gesagt.
Es gibt auf jeden Fall Dinge, welche einfach nicht wirklich gut gehen. Persönlichkeiten können sehr stark im Konflikt sein, sodass eine richtige Beziehung einfach immer im Streit endet, sexuelle Präferenzen beim Geschlecht oder Praktiken im Bett, etc, etc…
Aber oberflächliche Sachen wie Haar- oder Hautfarbe ist tatsächlich etwas, was wirklich sehr einfach (und sehr häufig) zur Seite fällt, wenn sich Leute besser kennenlernen. Es sei denn, man fängt an damit: “Dieses oberflächliche Merkmal gefällt mir nicht. Sorry. Aus uns wird wohl nix…”
Naja…
“Nachvollziehen” ist da für mich das falsche Wort. Ich weiss, dass es Leute gibt, deren Oberflächliche Präferenzen so tief sitzen, dass sie nie an einer Dame Interesse zeigen würden, die z.B. 1 Punkt über dem BMI-Ideal hocken oder so… Dürfen die. Darf jeder selber wählen. Ich finde das einfach unvernünftig oberflächlich.
Und es ändert nichts daran dass, was ich weiter oben gesagt habe: Da ist es fair, das als “rassistische” Einstellung zu bezeichnen, wenn diese Oberflächlichkeit auf die Rasse bezogen ist.
Aber eigentlich bin ich auf fast alles davon weiter oben schon eingegangen und will mich hier nicht alle Paar Tage wiederholen.
Der Punkt den ich hier machte war:
Es gibt hier Leute, welche behaupten, dass man sie “rassistisch” nennt, wenn sie Sex mit einer Schwarzen Frau ablehnen.
Das ist nicht und war nie eine korrekte Zusammenfassung meiner Ansicht oder der Ansicht von sonstwem hier im Forum (soweit ich es zumindest beurteilen kann).
DARUM ging es mir. Ob es jetzt gut oder schlecht oder vernünftig oder nachvollziehbar ist, das jemand Oberflächlichkeiten (wie die Rasse einer Person) als DAS ausschliessende Kriterium macht… nun, das ist eine andere Frage, welche oben schon mehrfach diskutiert wurde.
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Ach komm. Du kannst doch nicht sexuelle Präferenzen mit tödlichen Krankheiten vergleichen. Krebs finden wir nicht gut, weil wir daran jämmerlich verrecken. Sex möchten wir mit möglichst passenden Partnern aus dem kompletten Gegenteil: wegrn dem guten Gefühl und im besten Fall unser Erbgut weiterzugeben.
Du möchtest wirklich Quellen dafür, dass Menschen unter- oder auch bewusst den Sexualpartner instinktiv nach Äußerlichkeiten filtern? Das sagst du doch selbst die ganze Zeit. Nur dass du eben kein Problem damit hast, dich nach etlichen Kennenlernversuchen dann doch auf eine sexuelle Beziehung einlassen kannst, weil deine instinktive Selektion eines Besseren belehrt wurde. Was ja auch der Normalfall ist, ich bin ja genau so.
Ja dagegen sagt auch niemand was.
Ja, wenn es auf die Rasse bezogen ist. Muss es aber nicht sein. Schwarze Haut (um bei dem Bsp. zu bleiben) kann auch einfach so ungewohnt sein, dass da nie vorher ne sexuelle Vorliebe entwickelt wurde. Das hat ja nix damit zutun, dass man was gegen die Rasse hat.
Wenn ich kleine Füße abturnend finde (Füße sind bei vielen Leuten ein echtes Ausschlusskriterium) und deshalb prinzipiell weniger asiatische Sexpartnerinnen haben werde - einfach weil die automatisch in der Gruppe mit kleinen Füßen sind - kommt doch auch keiner mit Rassismus.
Oder ledrige Haut. Ich könnte wirklich niemals mit so einer Lederhaut-Solarium Frau schlafen, weil ich das ganz ganz eklig finde. Freundschaft klar, gerne. Aber kein Sex. Da geht es um Berührungen etc.
Dafür muss man sich doch nicht rechtfertigen.
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Gestern Abend ist mir was Lustiges passiert. Ich laufe so durch den Aldi und da rennt fast so ein kleiner Racker in mich hinein. Etwa 7 Jahre alt, dunkle Haut, sieht für mich nach arabisch-nord Afrikanischer Typ aus. Er schnappt sich einen Eisbergsalat, tut so als würde er reinbeißen und wirft ihn wieder zurück. Er greift sich eine Honigmelone, hält sie sich über den Kopf, rennt zwei Mal im Kreis und legt sie wieder zurück. Dann begingt er wie ein Frosch zu hüpfen und verschwinde im nächsten Gang. Seine Mutter, in typischer Tracht – Kopftuch und langes Kleid – steht daneben, prüft seelenruhig die Weintrauben und tut so, als würde sie das alles nicht angehen. Und ich denke so: War ja klar…
An der Kasse bin ich dann dem Racker wieder begegnet … und seiner Mutter. Nur sah die plötzlich ganz anders aus. Blond, enges Top, tätowiert. Ich war mir nicht sicher, ob sie wirklich die Mutter war, bis sie ihm eine Cola in die Hand gedrückt hat und meinte: Noah, sei endlich still!
Lustig oder…?! 
Jetzt mal was ganz anderes.
Was haltet ihr eigentlich vom Mohrenfest von Eisenberg?
MDR: Eisenberg feiert trotz Kritik "Mohrenfest"
Zur Erklärung: Der Legende nach, brachte der Graf von Eisenberg einen Mohren (alte Bezeichnung für Menschen mit dunkler Haut), der ihm als Leibeigener diente, mit von seinen Reisen. Eines Tages verschwand wertvoller Schmuck der Gräfin und natürlich verdächtigte man sofort den Mohren seine Herrin bestohlen zu haben. Beweise gab es nicht, auch der Schmuck wurde bei dem Mohren nicht gefunden, trotzdem wurde er zum Tode verurteil. Kurz vor der Hinrichtung fand die Gräfin ihren Schmuck wieder und der unschuldige Mohr konnte im letzten Moment gerettet werden. Um die Ehre seines Dieners wiederherzustellen, verfügte der Graf, dass fortan der Mohr im Wappen der Stadt Eisenberg getragen wird. Eine Geschichte über Vorurteile.
Die Eisenberger lieben ihren Mohren bis heute, er wurde Teil ihres kulturellen Bewusstseins und ist aus dem Stadtleben von Eisenberg nicht mehr wegzudenken.
Eine Initiative will das nun ändern…
Da es jetzt ja doch nochmal auf meine Aussage zurückkommt, kann ich ja auch nochmal versuchen zu erläutern, warum ich meine Meinung darüber richtig finde und wie ich es begründe.
Wenn Kamahl einfach nur im Traumfrauen Thread bei nur weißen Frauen mit “attraktiv” und bei nur schwarzen Frauen “eher nicht attraktiv” kommentiert hätte, wäre ich darauf nicht eingegangen. Mir wäre diese Tendenz (vorausgesetzt ich hätte da Strichliste geführt) mit Sicherheit aufgefallen, vermutlich auch weil ich mich einfach mit dieser Thematik schon tiefer befasst habe, hätte mir aber lediglich meinen Teil darüber selbst gedacht, es aber als “geht mich nichts an verbucht”.
Da wir hier im Rassismus Thread sind kann man ja von Kamahls persönlicher Empfindung die Diskussion auch aufspannen hin zu rassistischen Strukturen in unserer Gesellschaft und wie wir selbst vielleicht auch unterbewusst von diesen rassistischen Tendenzen beeinflusst werden.
Ich habe es ja in der eher wirren Diskussion, die danach entbrannt ist, schon etwas versucht zu erläutern, aber vielleicht nicht ganz nachvollziehbar. Die Abwertung von schwarzen Frauen ist ein ziemlich großes Problem mit Tradition, dass vielleicht bei harmlosen Einschätzungen beginnt, über das Absprechen der gesamten Weiblichkeit weiter geht und dann bei plumper Entmenschlichung endet (die Affen-Memes warten ja auch nie lange auf sich, war da nicht grad bei Meghan wieder was?). Und daran hängen dann leider nicht zwangsweise Probleme in der Partnerwahl, sondern mehr Probleme allgemein Anerkennung in der Gesellschaft zu erlangen.
Hier wurden ja auch schon Studien gepostet über die Attraktivität verschiedener Frauengruppen und da haben mit Abstand schwarze Frauen am schlechtesten abgeschnitten und z.B. asiatische Frauen waren ganz oben.
Jetzt kann man auch wieder ganz plump sagen, dass dies einfach die persönlichen Präferenzen der befragten Personen wiederspiegelt und es einfach nur beweißt, dass schwarze Frauen in der Regel ganz objektiv als weniger attraktiv und asiatische Frauen als mehr attraktiv empfunden werden.
Ich dagegen frage mich dann eben auch, hängt es vielleicht auch mit dem gelernten und konditionierten gesellschaftlichen Bild zusammen, den wir von den jeweiligen Frauengruppen haben und beeinflusst es uns vielleicht auch in unserer Einschätzung. Und Weiter, sorgt es für Nachteile für die jeweilige Gruppe, die nur schwer zu überwinden sind und sich dadurch eine gesellschaftliche Struktur hält, die man so eigentlich nicht mehr moralisch lebt.
Man kann sich ja z.B. auch fragen, ob man diese Attraktivitätswerte vielleicht auch über die stereotypen Attribute erklären kann, die wir in unserer Gesellschaft, vor allem auch in unserer Popkultur, diesen Gruppen zuordnen.
Ich kann es bei den beiden Frauengruppen ja mal ganz plump und anschaulich machen.
(Triggerwarnung: ich benutze jetzt zugeordnete Attribute, die ich denke so in unserer Gesellschaft stereotyp und rassistisch genutzt wurden und teilweise noch werden, die aber auf keinen Fall meine persönliche Erfahrung oder meiner Meinung entsprechen!)
Asiatische Frauen sind: klein, zierlich, schlank, höfflich, leise, devot, kümmern sich, geben keine Widerworte, kochen, räumen auf ohne etwas zu erwarten
Schwarze Frauen sind: groß, grob, oft dick, unhöfflich, laut, widersprechen gerne, streitsüchtig, wollen auf Händen getragen werden, erwarten Belohnungen und Geschenke
Die Aufzählung war jetzt natürlich etwas überspitzt, aber ist denke ich eher so auch in unserer Popkultur wiederzufinden, es gibt ja auch den Trope der “Angry Black Woman”.
Ich denke man könnte sogar zusätzlich noch das Sexismus-Fass aufmachen, wenn man sich diese Attributen-Listen anguckt und fragt, was Männer bei Frauen eher attraktiv finden, aber das führt vielleicht auch zu weit.
Jedenfalls um abzuschließen, fällt es mir eher schwer Aussagen wie “schwarze Frauen sind weniger attraktiv” in eine Kategorie mit “Ich mag Haarig oder Muttermale nicht” (wobei man da auch wieder in Sexismus einsteigen kann, dass Frauen gepflegt sein müssen und rein… ich verliere mich).
Man kann oder sollte sich immer dem Rattenschwanz seines Verhaltens bewusst sein und selbst wenn das nichts an den eigenen Präferenzen ändert, was völlig in Ordnung ist, kann man einfach ein bisschen achtsamer sein, was man so für Signale oder Bilder nach außen trägt.
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