Ich mag Überspitzungen als Mittel, sorry.
Aber stimmt schon, nachträglich zum Olympiasieger oder Radfahrweltmeister ernannt zu werden ist natürlich das Gleiche als ihn wirklich dort zu gewinnen.
Das Problem ist dass deine Überspitzung hier exakt eine Art Aussage ist, welche von Transphoben Leuten genutzt wird, um den eigentlichen Argumenten auszuweichen.
Wie andere Leute hier schon gesagt haben:
Diese Situation hast du im Leistungssport immer. Das kann immer passieren. Aber ist etwas, wo man mal wieder nur Klagen hört, wenn es um Transsportler geht.
Ausserdem ignorierst du hier einfach die Tatsache, dass wenn diese Biologischen Vorteile nicht bestehen (wie z.B. bei Transfrauen, welche nie durch eine Männliche Pubertät gegangen sind) und wir Transfrauen nicht erlauben bei diesen Turnieren mitzumachen, du AUCH einfach mal 15 Jahre Leistungssport verfälscht. Aber auch das scheint irgendwie offenbar egal zu sein.
Ich würde sagen, das ist sogar schlimmer, denn in dem Szenario das DU beschreibst kriegen die Leistungssportlerinnen wenigstens im Nachhinein ihre Anerkennung. Während es andersrum so ist, dass Athletinnen einfach nicht mitmachen durften, auch wenn wir im Nachhinein rausfinden dass es in Ordnung gewesen wäre wenn wir Transfrauen hätten mitmachen lassen. Und das ist dann nicht mehr rückgängig zu machen. Es ist einfach unmöglich einer Athletin Anerkennung für eine Leistung zu geben, wenn sie diese Leistung gar nicht erbringen DURFTE. Während es immerhin möglich ist einer Athletin im Nachhinein die Auszeichnung doch noch zu verleihen, wenn der erste Platz revidiert wurde. Beides ist nicht ideal… aber du scheinst dich nur auf eines der Szenarien zu konzentrieren.
Weswegen ich finde, dass dein Argument überhaupt nicht zieht, und es einfach reine Panik- und Angstmacherei ist.
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Es ist egal wer nun in dem Fall verliert, es es wäre ein Verlust. Das kannst du nicht schön reden. Wenn das der Fall wäre, und nur darum geht es.
Und fang jetzt nicht ernsthaft an, den Gewinn bei einer Olympiade mit einem Gewinn am Tisch eines Sportfunktionäres damit zu rechtfertigen, dass das ja heute auch schon Stattfindet, denn das macht es nicht besser für betroffene Sportler. Und fang jetzt erst gar nicht an, zu meinen das es eine Rolle spielt warum, und aus welchem Grund das passiert. Es ist in KEINEM Fall schön.
Genau. Ist egal. Es wäre ein Verlust, so oder so. Auf beide Arten. Weswegen wir das Thema genau mit Nuancen anschauen müssen, und nicht einfach so tun dürfen, als wäre es nur ein Verlust, wenn es auf eine Seite passiert. Das ist genau mein Argument. Und das kann man nicht einfach schönreden, indem man so tut, als riskiere man nur einen Verlust, wenn man Transfrauen mitmachen lässt. Man riskiert ebenfalls einen Verlust, wenn man dies nicht tut.
GENAU!
DANKE.
Weswegen ich finde, man muss das Thema mit Vorsicht und Nuance angehen. Etwas, was ich bei deiner Panikmacherei
halt nicht gesehen habe.
Weswegen ich mich frage, warum du das überhaupt geschrieben hast, wenn du ja verstehst dass
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Weil es eine Überspitzung war, und du meiner Meinung nach nicht den Verlust auf der einen Seite gesehen hast. Ganz einfach.
In dem Kommentar auf den du geantwortet hast habe ich beschrieben, wie es möglich sein könnte, dass es zu einer Rekord-Akkumulation von Transfrauen gibt, auch wenn es nur eine kleine Anzahl Transsportlerinnen gab.
Ich habe GAR NICHT über „Verluste“ geredet, ich habe nicht darüber geredet, wie gut oder schlecht es wäre… es war eine reine Erklärung, wieso die Anzahl der Transathletinnen nicht zwangsläufig ein Argument dafür ist, dass sie in einigen Jahrzehnten nicht trotzdem ein Monopol auf Rekorde haben KÖNNTEN.
Deine Kritik an mich macht hier in dem Kontext überhaupt keinen Sinn. Zu behaupten, dass ich nicht „den Verlust auf der einen Seite gesehen habe“ ist absurd, in einem Kommentar wo ich nicht über Verluste auf irgendwelcher Seite geredet habe.
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Aus meiner Sicht stört mich halt an solchen Verallgemeinerungen, dass damit trans Personen in ein extrem schlechtes Licht gestellt werden, es uns indirekt unterstellt, wir würden uns nur deswegen outen, weil wir uns damit bessere Chancen auf Erfolg ausrechnen und es geht halt in Richtung
Ohne sich überhaupt mit der Sache ernsthaft auseinandergesetzt zu haben, auch den psychischen Druck, sich überhaupt zu trauen, zu sich selbst zu stehen. Es wird einfach ein Generalverdacht aufgestellt, dass es „unfair“ sei.
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Ich finde es sehr faszinierend, dass darauf keiner eingegangen ist. Klar, die Chinesin hätte Hubbard sowie so geschlagen. Aber die Chinesin ist halt auch 20 Jahre jünger. Der Großteil der anderen Teilnehmerinnen war so zwischen 20 und 25. Die Niederlage Hubbards jetzt als Grundlage dafür zu nehmen, dass es keinen Leistungsvorteil gäbe ist, mit Verlaub, schon ziemlich dämlich. Ich weiß nicht, ob es bei Frauen oder Männern noch irgendjemand über 40 gab, der bei den Olympischen Spielen (oder meinetwegen einem anderen großen Wettbewerb) beim Gewichtheben teilgenommen hat (und mithalten konnte).
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Wir werden es (bis die nächste trans Frau bei Olympia gemäß dem Reglement des IOC teilnimmt - inklusive Hormontherapie und Operationen) nie erfahren. Vor allem, weil diese ganze Prozedur alleine etliche Jahre in Anspruch nimmt, wo die jeweiligen Personen nicht wettkämpfen können. Sich diesem Hass und Vorurteilen auseinandersetzen müssen.
Aber das ist ja das große Problem. Wir wissen es schlicht und einfach nicht, wie groß der Vorteil ist (wenn er überhaupt vorhanden ist). Könnte mir zB vorstellen, dass sie ähnlich wie beim Fußballnachwuchs einfach eine Gewichtsklasse höher antreten müssen (wenn es einen Beweis für den Vorteil gibt).
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Richtig. Es kann natürlich auch sein, dass sie einfach eine Ausnahmeathletin ist und auch noch in dem Alter Topleistungen bringen kann. Gibt es auch immer mal wieder. Ole Einar Bjørndalen im Biathlon wäre zum Beispiel so einer, der auch noch mit über 40 Doppel Vize-Weltmeister wurde. Kann sein, dass sie dazu gehört. Kann aber auch nicht sein. Und da finde ich es schon ziemlich albern jetzt mit „Ha, guckt, es gibt gar kein Leistungsvorteil, weil die Chinesin hätte eh gewonnen. Check Mate.“ zu kommen.
Aber wer kommt damit? Die meisten trans Personen (mich eingeschlossen) finden einfach, dass es bestimmte Vorschriften gibt, die halbwegs mit der mangelhaften medizinischen Studien übereinstimmen, und nachdem solche Personen eben teilnehmen können - und vom Rest höre ich nur „es könnte sein, …“ „du musst bedenken, …“ „DENKT DOCH EINER AN DIE KINDER“.
Und ja, das ist für mich Angstmacherei. Ja, es gehört - wie das IOC vorhat - eine Evaluierung der derzeitigen Regeln. Es gehört hier verdammt viel geforscht, nachgedacht und nach einer Lösung gesucht, wo möglichst viele Menschen an den olympischen Spielen unter halbwegs „fairen“ Bedingungen teilnehmen können.
Aber diese: ich kenn das nicht, das muss so sein, also ist es so. Davon habe ich einfach Angst.
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Der Punkt der gemacht wird ist, dass jeder Sieg einer Transfrau im Profisport immer als Beweis genommen wird, dass Transfrauen halt einen Vorteil haben. Dann muss man aber konsequent sein und auch jedes Beispiel wo eine Transfrau teilgenommen hat und NICHT gewonnen hat als Beweis dagegen aufführen.
Ich würde sagen, man sollte solche vereinfachten, oberflächlichen Argumente gar nicht machen… aber wenn mans macht, dann soll man halt dann konsequent damit sein.
Dazu dass sie halt älter ist:
Ok, das ist ein fairer Punkt. ABER man muss auch sehen: Sie ist viel älter… UND hat deutlich verloren. Ich verstehe das Argument, dass es schon eine Abweichung der Norm ist, dass sie überhaupt erst in dem Alter an der Olympiade teilnehmen konnte… aber eben, deswegen sollte man solche Einzelfälle einfach nicht bringen in solchen Diskussionen.
Manch einer mag das nicht, denn das macht es kompliziert und dann muss man anfangen tatsächlich hinter die Zahlen zu gehen… aber diese Diskussion, wenn man ihr gerecht werden will, muss man mit effektiven Zahlen und statistischen Werten anschauen. Nicht über Einzelfälle.
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Das ist der Punkt, weswegen ich die gesamte Diskussion ein wenig Absurd finde: Es sind einfach mal aus den bekannten Gründen nur Einzelfälle im Spitzensport. Klar müssen oder sollten die auch irgendwie in ein Reglement passen, welches eben angepasst werden muss. Aber im Großen und Ganzen ist es doch völlig egal ob nun eine Transfrau in den Damenwettbewerben teilnimmt und gewinnt, oder verliert, oder ein Transmann in den Herrenwettbewerben und gewinnt oder verliert. Das ist alles derart selten und ich glaube auch nicht, dass es in Zukunft häufiger werden wird, da hat der Profisport mit Doping usw. ganz andere Probleme die wirklich drängend sind.
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Was heißt mithalten?
Die Luxemburgische Tischtennis-Spielerin Ni Xialian hat in Tokio mit 58 Jahen teilgenommen, dank ihres Weltranglisten-Platz startete sie gleich in Runde 1. Dort unterlag sie einer 17-jährige Südkoreanerin mit 3:4.
Oksana Chusovitina hat mit 46 Jahren an ihren achten olympischen Spielen teilgenommen. In Tokio ging es nicht über die Qualifikation hinaus, aber vor fünf Jahren in Tokio am Pferd wurde sie im Finale 7. Wenn man bedenkt, dass ihre Konkurrentinnen ihre Töchter sein könnten.
Jake Gibb ist 45 Jahre und hat beim Beachvolleyball noch eine gute Figur gemacht. Ist gestern mit seinem Teampartner gegen die deutschen im Achtelfinale ausgeschieden.
Birgit Fischer hatte 2004 mit 42 Jahren im Kaja-Vierer als Schlagfrau noch Gold geholt, Silber im Kajak-Zweier. Jetzt könnte man sagen, da saßen noch andere. Aber in einem Boot muss jeder seinen Teil leisten und mithalten, sonst wird es nichts.
Kristin Armstrong holte beim Zeitfahren auf dem Rad in Rio 2016 auch noch Gold mit 42 Jahren.
Ich habe Schießen und Reiten jetzt mal Außen vor gelassen, aber es finden sich neben den ganzen jungen Teilnehmern auch immer wieder ältere Olympioniken. Sie nehmen teil, schlagen sich auch nicht so schlecht und manche gewinnen sogar eine Medaille.
Beim Gewichtheben mag es sein, dass das Feld jünger ist. Trotzdem hat nun auch gerade in Tokio der 37-jährige Chinese Lyu Xiaojun Gold gewonnen und ist damit der älteste Gewichtheber der Olympia-Sieger wurde.
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Ja ich verstehen was du meinst, ich finde aber, wenn da das IOC weiter so ein Auge drauf hat, dann werden die das schon gerecht gestalten.
Aber klar es muss unter Kontrolle bleiben und evtl. auch bei anderen Sportarten anders reagiert werden.
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Ich finde das Argument mit „selten“ unsinnig. Zum einen, wenn es 100 Teilnehmer gibt und Platz 1 unrechtmäßig an jemanden geht, wurde die Platzierung von 99 anderen unfairerweise verschlechtert. Selbst wenn die Person sich gerade so eben für etwas qualifiziert, eine andere Person musste dafür ausscheiden. Im Teamsport wird dafür eine andere Person rausgekickt. Man hat quasi also immer einen Effekt auf alle die schlechter platziert waren. Und zum anderen gibt es ja genug Fälle wo eine Person einen Sport über Jahre komplett dominiert.
Das ist unabhängig davon wie die Regelung aussehen sollte. Finde einfach das Argument unsinnig das gerne benutzt wird.
Ich glaube, das ist auch so ein Punkt, der oft ignoriert wird:
Ich denke, wir wollen alle einfach EINE Regel für ALLES, weils das halt einfacher macht… aber verschiedene Sportarten haben unterschiedliche Ansprüche an die Athleten und der Unterschied zwischen den Geschlechtern, sowie die Unterschiede zwischen Cis- und Trans-Athleten wird auch nicht überall genau gleich sein.
Die „richtigen“ Regeln sind vermutlich Dinge welche man von Sport zu Sport schauen muss.
Kann mir zum Beispiel gut vorstellen, dass du zum Beispiel im Volleyball als Trans-Frau welche eine männliche Pubertät durchgemacht hast unter Umständen tatsächlich einen Vorteil hast, während es im Curling kaum einen Unterschied macht…
(Will hier nicht gegen Curling schiessen, kenne mich da zu wenig aus, ist nur einer der Sportarten wo ich aus dem Bauch raus den Eindruck habe, dass da der biologisch bedingte Geschlechterunterschied vermutlich weniger ausmacht… man soll mich hier korrigieren, wenn ich da den Sport falsch einschätze)
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Sehen die für dich etwa nicht nach Modelathleten aus 
Wie ich schon seit einer Zeit sage:
Die USA ist auf dem Weg die Freiheiten und Rechte der Bürger mehr und mehr einzugrenzen, sodass wir uns nicht wundern dürfen, wenn die Bezeichnung „freie Demokratie“ bald im Zusammenhang mit der USA nicht mehr gebraucht werden kann.
Wahlrechte, die Rechte auf Privatsphäre, Menschenrechte von Gefängnisinsassen…
All diese Dinge darf man in der USA wirklich nicht mehr als gegeben ansehen und man muss akzeptieren, dass dieses Land inzwischen den meisten anderen freien Demokratien der Welt massiv hinterher hinkt… und sich auch in die falsche Richtung entwickelt.
Mal schauen, wo sich das Land in 20 Jahren wieder findet. Meine Vermutung ist, dass wir alle in zwei, drei Jahrzehnten die USA viel mehr auf einer Stufe mit China sehen werden, als mit eigentlichen Demokratien.