Okay, jetzt bist du einfach selber vom Ignorieren zum Leugnen übergegangen. Du verlierst dich.
Du musst mir nicht mehr antworten.
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Da gibt es ja auch nichts zu beantworten, du unterstellst Dinge, die du nicht belegen kannst, weil du sie dir aus der Nase ziehst.
ich finde ja strukturelle kritik sehr viel spannender als individuelle,
aber das problem, wenn man diskriminierung/abwertung/beleidigung etc. allein davon abhängig macht, wie die sender das meinen, dann vebleibt alle macht der rezeption bei den sendern.
denn dann können sie immer sagen: „war doch nicht so gemeint, haha!“
und die empfänger sind machtlos dagegen.
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Was möchtest du denn genau von mir belegt haben? Das trans Menschen aktiver Transfeindlichkeit ausgesetzt sind und das unter den alltäglichen Angriffe das bewusste misgendern fällt?
Das möchtest du belegt haben, damit ich faktisch dir widersprechen kann, dass es nicht stimmt, dass man sich nicht angegriffen fühlen darf?
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Es müssen beide Seiten betrachtet werden. Es kann nie danach gehen das man da nur eine Seite betrachtet.
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Hätte die Blöd schon fast vergessen, erwarte mich von ihr nichts anderes.
Was mir heute aber echt aufstieß, war ein Artikel im österreichischen Standard, wo sie eine der drei(!) Transkandit*innen zum deutschen Bundestag vorstellten. Und da las ich in den Kommentaren halt so Sachen wie, dass die drei eh die trans Community überrepräsentieren, eine allein ist schon zuviel, als wären wir mir einer allein überrepräsentiert etc. (und leider auch viel von dem, was @DaveJacob gefragt hatte, aber immer mit einer zusätzlichen transphoben Note - was der auch der Grund ist, warum ich da manchmal pammpert bin).
Und allein, wenn ich mir denke, dass 0,6 % der Bevölkerung offen trans sind (was in 4 Bundestagsabgeordneten sich niederschlagen müsste - und das sind die konservativsten Schätzungen, eher geht es Richtung 4 bis 5 Prozent, was 25 bis 35 Abgeordnete heißen würde), und selbst eine offen ist angeblich zuviel.
Ich kann nicht soviel Essen, wie ich Kotzen möchte
@DaveJacob Soll nicht gegen dich schießen, dir mehr vermitteln, mit welchen Scheiß wir tagtäglich zu tun haben. Und ja, deswegen sind wir manchmal sehr pammpert. Weil es zu oft gegen uns verwendet wird.
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Sehe den Punkt ein.
Es ergibt sich jedoch aus diesem der Bedarf, den Leuten überhaupt klar und deutlich zu sagen, mit welcher Bedeutung sie diese Begriffe alternativ füllen können
(Also mal ne ordentliche Definition von „Gender“ ordentlich öffentlich zu machen. Ich interessiere mich schon überdurchschnittlich für das Thema und hab dennoch mehr als genug Fragezeichen, deshalb hier ja auch meine kritische Skepsis)
und hinzu kommt, dass du Leute auch entmachtest, wenn du ihnen ihre eigenen Worte wegnimmst und ihnen verbietest, sie zu nutzen, wie sie sie immer schon verstanden haben und meinen.
Bzw. ich sag mal so: Ich hab nada Problem damit, wenn wir den kommenden Generationen eine neue Bedeutung der Begriffe beibringen, sodass die damit problemlos und mit vollem Verständnis umgehen können. Ich finds nur idiotisch, wenn man Leuten, die ihr Leben lang „wussten“, dass Wort x dieses und jenes bedeutet, plötzlich dafür als „diskriminierend“ bezeichnet werden, wenn sie es einfach nur nicht einsehen, ihre Sprache zu verändern - wobei es um Begriffe ohne Werturteile geht - und diese einfach nur konsequent nach wie vor nutzen, wie sie die Begriffe verstehen.
Kein Problem auch denen das Verständnis auf den Weg zu geben, was Gender sind etc., sodass sie sich anpassen können. Aber einfach zu behaupten, die wären diskriminierend, ist dezent absurd, solange wir jetzt nicht ganz klar „unbeabsichtigt diskriminierend“ darunter verstehen wollen. (Und gerade in dem Fall wäre es ja wiederum nicht abwertend gemeint, sodass derjenige, der sich beleidigt fühlt, sich zumindest auch mal fragen sollte, ob er das Problem nicht vielleicht auch selbst in die Welt hinein-denkt. Thema „kackbratze“ in meinem letzten Kommentar: Kann der Typ, der die Sprache so nutzt, doch nix für.)
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ich denke, es ist dann doch noch ein bisschen komplexer.
allein schon wird imo oft vergessen, dass die zuschreibung einer aussage/handlung als diskriminierend/abwertend/beleidigend nicht gleichbedeutend damit ist, die sender seien „schlechte menschen“.
denn das wird ja dann oft so dargestellt: wie kannst du es wagen mir rassismus/transphobie/… vorzuwerfen, denn das bin ich doch nicht?
nun, das mag ja sogar den tatsachen entsprechen, aber dennoch kann ja die eine aussage diskriminierend oder abwertend sein.
das heisst ja nicht gleich, dass man ein schlechter mensch ist.
und dieser: hör mal, ich möchte, dass du diesen oder jenen begriff nicht in meiner gegenwart oder auf meine person gerichtet benutzt, denn das empfinde ich als beleidigend und abwertend. - was? das habe ich doch gar nicht so gemeint. diese unterstellung, ich sei ein schlechter mensch, finde ich aber beleidigend!-teufelskreis taugt halt mMn echt nur für internet-„diskussionen“.
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ja, hier kommen wir nicht zusammen.
ich persönlich, und ich glaube die allermeisten hier, verbieten ja nix.
ich würde höchstens sagen: hör mal, der begriff in diesem zusammenhang genutzt, kann schon diskriminierend sein oder könnte für viele als abwertung wahrgenommen werden.
das ist kein verbot!
mit diesem wissen kannst du entscheiden, wie du welche begriffe in welchen zusammenhängen verwendest.
du kannst es ignorieren, du kannst es respektieren, du kannst in privater runde, wo die gesellschaftlichen kontexte wesentlich ausdifferenzierter, für alle anwesenden verständlicher und wo man mehr vorwissen über die personen voraussetzen kann, begriffe verwenden, die dort anders rezipiert werden und und und …
es bleibt also auch die entscheidung der sender, ob man rücksicht nehmen möchte, weil man ja jetzt weiss, wie das möglicherweise bei den empfängern ankommt, auch wenn man das persönlich für sich selbst sogar vielleicht nicht so sieht
oder ob man einfach drauf scheisst. 
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Deine bis dato formulierten Unterstellungen mir gegenüber.
Hab ich nie geleugnet. Im Gegenteil hab ich das Gefühl, dass du sämtliche meiner Aussagen, in denen ich das selbst mit einbezogen habe, überlesen hast oder dich wirklich nur auf diese Verwendung der Geschlechter-Begriffe alleine beziehst - bezüglich der haben wir offenbar unterschiedliche Meinungen. Aber dass es Transfeindlichkeit gibt ist mir vollkommen bewusst.
Was verstehst du unter „bewusst misgendern“? wenn ich unter dem begriff „Mann“ jemanden verstehe, der einen Penis hat, und ich vermute, dass die Person vor mir einen Penis hat, und sie dann als Mann bezeichne, ist das dann „bewusst misgendern“, wenn ich weiß, dass derjenige sich selbst als „Mann“ identifiziert - jedoch im Sinne einer anderen Bedeutung des Wortes „Mann“ ?
Mit keinem Wort habe ich behauptet, dass man sich nicht so fühlen darf.
Ich habe in Frage gestellt, ob es wirklich daher kommt, dass man angegriffen wird, und was uns diese Gefühle allgemein sagen - wenn nicht, dass man angegriffen wird.
Z.B. die mir plausibel scheinende Möglichkeit, dass mitunter einfach das Selbstwertgefühl an Dingen hängt, an denen es nicht hängen sollte.
Wenn mir z.B. einer sagt, dass ich super weiblich wirke, weil ich sagen wir mal kein Interesse an Sport und physischen Auseinandersetzungen habe - dann hab ich ja (vereinfacht gesagt) auch zwei Optionen:
Ich kann das als Angriff auf mich sehen.
Oder ich kann feststellen, ob da nicht „etwas dran“ ist, und dann überlegen, ob das heißt, dass ich eine „Frau“ bin oder einfach, dass diese Begriffe wie „weiblich“ einfach z.T. komplett idiotisch verwendet werden.
Zugegebenermaßen ist das ein Beispiel, in dem derjenige, der den Begriff „super weiblich“ so nutzt, wahrscheinlich auch zumindest in irgendeiner Hinsicht „angreifend“ mir gegenüber, aber das ändert ja nix daran, dass seine Aussage überhaupt nicht objektiv wertend ist: Wenn man einer Frau sagt, sie ist super weiblich, dann ist das kein Problem.
Warum soll es also eins für mich sein?
(Hurr durr, weil ich mich ja anders identifiziere! könntest du jetzt sagen. Ja, aber ich identifiziere mich ja NICHT als Mann, weil ich auf sport etc. stehe. sondern über andere Dinge. Also ist diese Kritik doch immer noch etwas, was mir vergleichsweise egal sein KÖNNTE, oder nicht?)
Klar gibt es da Ausnahmen, wenn jemand offensichtlich abwertend meint, wie er so etwas sagt. Aber genau das - dass es solche Fälle gibt, wo es durch andere Faktoren (vielleicht auch nur die Tonlage?) zur Abwertung wird - hab ich oben schon angesprochen.
Das sind die Urteile, wo ich froh bin, dass meine (biologische) Eltern nie prozessierten.
Und ja einer meiner Väteer war nicht immer der beste, aber mein anderer - wegen ihm hab ich meine Liebe zur Juristerei entdeckt. Und wegen beiden meine Liebe für mich einzustehen.
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du persönlich siehst das vielleicht nicht so, aber ich vermute, dass addearheart und twoflower das beide anders sehen. (und ich will ihnen das auch gar nicht verübeln, ich bin nur bislang nicht komplett von der gesamten position überzeugt) ob wir es nun als gesetzlich oder moralisch verboten ansehen, es ist verboten.
übrigens bezüglich dem „schlechte menschen“-punkt, mich nervt es selbst tierisch, wenn leute es nicht raffen, dass beispielweise „toxic masculinity“ oder „systemix sex/raci/ism“ nicht (per se) als schuldzuschreibungen gemeint sind,
aber ich mach mit meinen skeptischen fragen schon oft genug die erfahrung, dass die mich zum buhmann machen, nur weil ich etwas sage, was man AUCH von leuten hört, die explizit dieses oder jenes sind - und das meine ich so, ich wurde schon als so manches beleidigt, ohne etwas verargumentiert zu haben, was der beschreibung entsprochen hätte, von beiden seiten des politischen spektrums in x themenbereichen.
dass die leute sich angegriffen fühlen liegt daran, dass offene diskussionen (natürlich vor allem im netz) sehr schnell zu tatsächlichen anfeindungen bezüglich der position des anderen werden. Leute beurteilen tendenziell ein angenommendes gesamtbild von der position des gegenübers, sobald man auch nur die argumente der gegenfrage als solche hinterfragt (also nicht mal unbedingt die position selbst)
also ich würde nicht drauf wetten, dass dein umgang „lediglich dieses vorgehen ist transfeindlich, nicht du“ üblich ist.
ich persönlich hab übrigens kein problem jemandes gewünschte pronomen zu nutzen (außer vielleicht ich kenn denjenigen kaum und er erwartet plötzlich von mir, mir vollkommen individuell selbstausgedachte spezifika zu nutzen, da MÜSSTE ich mich fragen, ob das was mit LGBTQ oder einfach „ich hab diese idee und sie macht mir spaß“ zu tun hat. Da wirds dann nämlich nur noch zum Luxus, nicht zum nötigen respekt)
es gibt übrigens mMn auch nicht eine objektive individuelle beleidigung.
solche zuschreibungen sind natürlich immer im gesellschaftlichen kontext und wandel zu lesen. und die frage, ob hier oder dort eine beleidigung vorlag ist immer eine gesellschaftliche frage.
was im jahre 1265 in chile als himmelschreiende beleidigung galt, muss nicht im jahre 2687 auf grönland als beleidigung gelten.
vielleicht eignen sich auch gerade deshalb solche debatten so vorzüglich für internetdiskussionen.
wie die pudding-frage. wer puddinghaut mag, isst nämlich auch kleine kinder!
Eine Bitte:
Wir sind trans (oder trans*) Menschen bzw. Personen, keine Transmenschen; trans ist ein Eigenschaftswort wie cis oder volljährig oder blöd oder blauäugig. Seit dem Beginn der deutschen Sprache, oder seit sie Lehnworte aus dem Lateinischen (in etwa dasselbe Jahr) akzeptierten.
Ja das klingt blöd, aber wenn immer ich TRANSMENSCHEN (als ein Wort) sehe, ist es etwas, das mir signalisiert, ich bin kein Mensch. Sondern ein Transmensch. Können wir das Bitte abstellen?
- Wenn du als Mann einfach Männer ansprechen willst, die halt Männer sind - dann sag Mann/Männer (funktioniert auch mit Frau/Frauen - und noch besser mit Personen [mir sind Geschlechter egal]).
- Und warum sollen Männer, die keinen Penis haben, keine Männer sein, die du mitansprechen willst? Einerseits willst du als Mann alle Menschen mit einen Penis ansprechen (egal ob sie sich selbst als Mann fühlen - ich hab [noch] einen Penis, fühle mich aber echt nicht angesprochen - andererseits gibt es genügend Männer, die keinen Penis haben (und gar nicht einmal trans sind, aber Krankheiten und Unfälle), trotzdem sich von dir angesprochen fühlen könnten, es sei denn, du machst um die Genitalien so ein großes Fass auf).
- du meinst den „medizinischen“ Begriff (will die Diskussion nicht wieder eröffnen) , weil es um was medizinisches geht - keine Angst, die lesen auch Transfrauen dauernd, weil es um unsere Gesundheit geht. Bitte den medizinischen Kontext halt auch erwähnen.
Es tut mir leid, dass ich es sagen muss, aber wiederhole das. Weil, wie du vielleicht aus meinen vorigen Posts gelesen hast, ich verstehe deine Argumentationsstruktur, aber gibt es leider zuviele Idioten, die sich auch dieser Struktur bedienen - um uns unsere Rechte abzusprechen.
Die dann gerne Wohlfühlwörter benutzen oder andere guten Vibes und wenn ich zwei Sekunden nachdenke - sprechen sie mir mein Lebensrecht ab.
Deswegen: Lieber einmal zuviel argumentiert, als einmal zuwenig.
der Witz an der Theorie ist ja, dass die durchwegs nicht von der Hand zu weisen ist, aber die heutigen Geschlechtsvorstellungen so davon durchzogen sind, dass viel zu viel Wert an solche Dinge gemessen werden.
Ich zum Beispiel liebe Star Trek und Lego Technik (der 80er) … und ja ich brauchte eine Therapeutin, die mir sagte, dass auch Frauen Star Trek (die Tochter meiner Therapeutin ist auch Trekkie 
) mögen und sich für Technik (und Juristerei - die geistige Technik) interessieren.
Das klinkt doof, aber ich war so in diesen Klischees gefangen, was angeblich „männlich“ und was „weiblich“ ist.
Da kann ich dir nicht helfen, aber willkommen in meiner Welt. Wo jedes Wort von mir als Angriff und mögliches Argument gegen mich verwendet wird (also nicht hier - danke an alle Mods!). Ist halt leider auch einer dieser Sachen, wo „ich sag was und das wird mir im Mund verdreht“, nicht ernst nehmen kann. HALLO. willkommen in meiner Welt. Das passiert mir dauernd.
(Und ja - die Lösung sollte mehr sein, dass wir fragen, wie wer was meint, und wir nicht dauernd getriggert werden - was leider (eigene Erfahrung) immer schwieriger wird. Aber dieser Dialog gibt mir Hoffnung.)
Danke. Das zu hören macht meinen Tag wieder zu einem schöneren Tag.
Ja, das ist ein Problem unserer Generation, dass wir alles und jedes zu genau auseinander nehmen, um ja einen Konflikt generieren zu können, dass die andere Partei FALSCH ist und ich die einzig RICHTIGe Antwort habe.
@Angrist hat da was ziemlich richtiges gesagt, lustiger Weise, gerade die älteren meiner Bekannten, die meinten eigentlich fast immer: Egal wer du bist, was du bist. DU BIST DU, sei glücklich, der Rest interessiert uns nicht (sei einfach glücklich).
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wieder was gelernt.
voll einleuchtend
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Vorab: Sorry fürs Zutexten. Will auch gar keine Diskussion mehr draus machen.
Kein Problem, ich hab auch eigentlich immer versucht, das zu meiden.
Du meinst auch nicht mit Bindestrich sondern als Adjektiv, richtig? (deine erste Zeile irritiert mich ganz leicht wegen der Klammer die da leider mittendrin zwischen Trans und Mensch steckt, dadurch bin ich nicht 100% sicher, was nun zwischen diese Worte soll oder nicht.
Ich wollte damit auch nur ein Beispiel einer (vermutlich nahezu universal angewandten) Verwendungsweise des begriffs bringen. ob die nun sinnig ist oder nicht ist gar nicht das Thema, sondern ob von „misgendern“ zu sprechen ist angesichts einer Situation, in der jemand einfach den Begriff konsequent nutzt, soweit derjenige ihn selbst versteht. Dass die Leute selbst oft nicht verstehen, wo die grenzen der konsequenten Anwendbarkeit dieser Kategorie liegen, ist ja nochmal ein anderer Faktor. Meine Frage lässt sich ja unabhängig voneinander mit und ohne die Annahme dieses Verständnisses verstehen.
Denn von „ist Misgendern“ kommt man auch leicht zu „ist ein Angriff“ bzw. „ist als Angriff gemeint“ oder einfach „ist Diskriminierung“ - ich ziehe halt die Grenze zwischen Leuten, die einfach nur ihre Sprache so verstehen und dem Vorwurf des Angriffs. Ob man dann von ungewollter Diskriminierung spricht ist halt ne andere Frage.
? Verstehe ich jetzt nicht so richtig. Nein, ich meine eine Art, diese Begriffe zu verwenden, die nach meinem Verständnis vollkommen alltäglich ist: Ich gehe davon aus, dass die allermeisten unter den Begriffen „Mann“ und „Frau“ biologische Kategorien verstehen - insoweit sie diese Begriffe denn zu verstehen meinen.
Meine ich ja.
Ich finds nur schwierig, dass man, bevor man diese Strukturen nennenswert in den griff bekommen hat, vorher anfängt, den Leuten ohne genügende Kommunikation der Gründe sagt, dass ihre Art, Worte zu nutzen, nichtig und diskriminierend ist.
Das ist halt die Sache: Es soll der begriff für das soziale sein. Im sozialen geht es aber ja um das, was die Leute glauben, womit sie es zu tun haben. Und die meisten glauben nun mal, dass sie mit den Geschlechterbegriffen lediglich beschreiben, ob sie es mit der einen oder anderen biologischen Kategorie zu tun haben (unabhängig davon, ob sie Ahnung davon haben, wie konsequent sie diese Begriffsverwendung wirklich anwenden können)
Deshalb tu ich mich schwer damit, Leuten einer älteren Generation zu unterstellen, sie würden diesen begriff nicht richtig nutzen, da in deren sozialem Umfeld auch unter Geschlecht etwas verstanden wird, was (wenn auch nur angenommener Weise) rein biologisch ist. Bei Menschen, von denen ich annehmen kann, dass die genug von dem Thema wissen, kann ich andere Erwartungen ansetzen, aber die meisten haben keine Ahnung davon, ob es überhaupt irgendwas gibt, was gegen die biologischen Kategorien spricht.
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Im Grunde habe ich dir nur vorgeworfen, dass du Diskriminierungen bei deinen Einschätzungen ausklammerst. Und vielleicht habe ich dir dabei unterstellt, dies für deine Argumentation bewusst zu machen. Aber du schlägst dich doch gut.
Zugegeben finde ich es aber nach wie vor extrem schwierig, die Angriffe auf das Selbstwertgefühl zu schieben, da ich der Meinung bin, dass es ebenso sehr viele sehr selbstbewusste trans Menschen gibt, mit einem Selbstwertgefühl, von dem sich so manch eine Person eine Scheibe abschneiden könnte. Alleine der Schritt in der Öffentlichkeit zu dem wahren Geschlecht zu stehen, zeugt schon von einem Selbstwert, wo viele andere sich eher für ein unglückliches aber dafür ruhiges Leben entscheiden würden und es viele ja auch bedauerlicher Weise noch tun.
Ich bin da aber auch der Meinung, dass auch nicht jede Person eine Bad Ass @Addearheart sein kann und auch gar nicht sein muss und es der viel effektiver und schadlosere Weg ist, in der Gesellschaft Diskriminierungen und Barrieren abzubauen und es eben nicht nur den Diskriminierten zu überlassen.
Denn ich bin auch der Meinung, dass du mit genug Diskriminierung und Mobbing noch jedes Selbstwertgefühl klein kriegen kannst und das oft auch Faktoren wie soziales Umfeld und Wohnort eine entscheidende Rolle spielen und dadurch auch innerhalb der Gesellschaft der Bewegungsfreihraum eingeschränkt ist.
Aber da kommen wir, glaube ich, am Ende doch übereinander, wenn grade diese Diskriminierungen dadurch abgebaut werden, dass wir unser gesellschaftliches Verständnis von „männlich/weiblich“ erweitern und eben die Schablonen abbauen, was als Identifikation akzeptiert wird. Und das auch eben gleichwertig geltend, sowohl auf trans und cis angewendet. Da haben wir schließlich alle was von und bewegen uns alle auf dem Spektrum.
Da würde ich auch eher einem @Spique widersprechen, dass es gegenläufige Entwicklungen sein sollen, da es, meiner Meinung nach, um das Selbe dabei geht. Eben das Abbauen der traditionellen Vorstellung und ätzenden Rollenbildern von dem was ein „Mann“ und was eine „Frau“ ist. Da die Vorstellungen nicht nur eng, sondern einfach auch irreal sind und es abbaut, dass man sich öffentlich für etwas schlecht fühlt oder schämt, was einen im Innern eigentlich bestätigt und bestärkt.
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Da tust du mir echt zuviel Rosen streuen.
Hatte einfach das Glück, die Tochter von zwei verdammt starken Vätern zu sein, und auch wenn es meiner Mutter das Herz brach, das meine Väter homosexuell sind, war nie das Problem. Im Gegenteil.
Ansonsten kann ich allen die gloriose Abigail Thorne empfehlen:
Bitte bis zum Schluss angucken. Wenn du nicht weißt, dass es sowas gibt - und es „normal“ ist, egal was die Fundamentalist*innen erklären - finde das ist so wichtig.
I‘m queer, I‘m here.
And I won‘t back down.
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