Wie denn das?
Das musst du mir erklären. Ich verstehe nicht, wer hier versucht irgend jemandem irgendeine Hilfe oder Engagement zu nehmen, wenn man versucht das Label „Feminismus“ oder „Feminist/-in“ inklusiver zu gestalten.
Entweder wir verstehen uns komplett falsch, oder aber wir haben ein komplett anderes Verständniss dafür, was Inklusiv oder Exklusiv ist.
Aber ich merke das meine Wortmeldung ein Fehler war, es wurde daraus etwas gemacht, das nicht als Lösung betrachtet wird, sondern als Ablenkung.
Ok, […] noch ein Beispiel, das es so hoffentlich nicht gibt in echt. Aber damit wird das ganze von der ALM/BLM Thematik gelöst, das vielleicht etwas ungeschickt gewählt war, weil hier viele ALM sehr negativ konnotieren.
Gruppe K: Killerspiele machen keine Amokläufer
Gruppe V: Videospiele sind nicht gefährlich
Gruppe Kwill friedlich demonstriern, um nach neuerlichen schlechten Berichten über Egoshooter in den Medien zu zeigen: Wir sind keine Bösen. Wir sind harmlos und betreiben nettes, soziales Hobby.
Gruppe V will sich dem anschließen, da sie das anliegen voll unterstützen und kommt mit ihren Schildern: Videospiele sind nicht gefährlich.
Wahlmöglichkeit 1: K läuft mit V und wird dadurch fast doppelt so groß.
Wahlmöglichkeit 2: K schließt V aus, weil es nur um Ego-Shooter geht, und nicht um Videospiele im Allgemeinen. In diesem fall fängt K mit V einen Streit an und die Medien berichten über gewaltsame Ausschreitungen bei Demonstrationen zwischen V und K. Die Medien nehmen dies als Beweis, dass Videospiele und insbesondere Killerspiele zu Gewalt führen.
Und in der Realität wählen alle leider immer Wahlmöglichkeit 2…
Das ist, wie ich diese Debatte hier im Forum erlebe und wie ich es auf der Straße wahnehme. Egal ob Feminismus, Rassimus oder ein beliebiges anderes Thema.
Edit: Einleitung zum Beispiel editiert, da etwas hitzig.
„All Lives Matter“ ist an sich genauso unverfänglich wie die Aussage „It’s OK to be White“ oder das 
-Zeichen. Nur der Kontext und die Absicht der Leute, die die Dinge sagen und nutzen, kann dazu führen, dass es von anderen plötzlich als „Hate Speech“ gesehen und schlimmstenfalls verallgemeinernd überall als „Hass“ bewertet wird.
Dann macht jemand im Publikum einer Fernsehshow das „Reingeguckt-Spiel“ und wird von Twitter öffentlich hingerichtet, weil jemand darin ein white supremacy dog whistle wahrgenommen haben will. Oder wer anders erwähnt ein vermeintlich inklusives „All Lives Matter“ und wird als Troll/Rassist gebrandmarkt und ist verwirrt, weil er die missbräuchliche Nutzung davon vorher nicht mitbekommen hat.
Man sollte auf jeden Fall wissen mit welchen Mitteln „die andere Seite“ versucht Unruhe zu stiften, aber immer im Hinterkopf behalten, dass nicht jede 88 eine Verehrung Hitlers bedeutet.
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Du lässt aber bei denen Gedankenspielen für die Leute „ohne Abstraktionsvermögen“ (weiß nicht, warum sowas sein muss?) aus, dass V ausgeschlossen wird, weil V sich einen scheiß um die Probleme von K kümmert, sondern nur vom Problem ablenken will.
Und da gehört natürlich auch:
dazu. Nicht jedes „All Live Matters“ ist per se schlecht. Deswegen versuche ich dann halt nachzuhaken, was derjenige genau damit meint. Zumindest in einem privaten Gespräch. Und wenn alles super gut gemeint ist, ist ja alles in Ordnung. Dann kann man demjenigen ja trotzdem erklären, warum so eine Aussage kritisch gesehen wird.
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Danke, dass du selbst an diesem abstrakten Beispiel zeigst, dass direkt Wahlmöglichkeit 2 gewählt würde. Deine Aussage ist so einfach nicht wahr und das Beispiel gibt diese Interpretation nicht her. Hast du vielleicht immernoch ALM/BLM im hinterkopf? Bitte vergiss das für einen Moment.
Aber das alles kam ja ursprünglich aufgrund der Kombination der Aussagen:
Wieso wird jedes Allgemeinere Statement als Ablenkung wahrgenommen? Freut euch einfach über die Mitstreiter!
Und der, etwas aggresive „ohne Abstraktionsvermögen“ ist, weil die Leute hier mit voller Absicht einfach das schlecht-möglichste in Beiträge reininterpretieren, weil sie in ihrer eigenen Gedankenstruktur gefangen sind, und einen dann anfeinden.
War etwas zu hart formuliert, das tut mir Leid.
Das ist aber der Grund, warum ich hier eigentlich nie Schreibe. Weil hier maximal gemäß ich nehme an, dass der andere die schlimmst-mögliche Interpretation vertritt geschrieben wird. Und das regt mich auf und ist in meinen Augen (siehe V, K Beispiel) auch der Grund, warum du der Meinung bist, dass V sich ein Dreck um die belange von K schert. Nimm doch einfach erstmal an, dass sich V ernsthaft und aufrichtig für die Belange von K einsetzt.
Das ist kein persönliches angreifen. Ich hatte bis dahin noch die Hoffnung das man mich nicht missverstehen möchte, und war schockiert über die Auslegung meiner Aussage. Und ich bin es immer noch, und kann langsam verstehen warum man das Thema Feminismus so schwer diskutieren kann, wenn das als einziges zu der Aussage kommt, das man eine Position unabhängig ihrer betitelung vertritt.
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Wie kommst du denn jetzt darauf, dass ich immer nur vom schlechtesten ausgehen würde? Ich bin skeptisch wenn jemand so eine Aussage tätigt. Aber wenn ich im Gespräch feststelle, dass wir meinungstechnisch verstehen und das nicht einfach nur ein Ablenkungsversuch war, ist man doch ganz klar einen Schritt weiter. Wie oben geschrieben: Das Thema des Wordings kann man dann ja immer noch aufgreifen, wenn man merkt, man befindet sich auf der gleichen Wellenlänge.
Und ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass die anderen hier das ähnlich sehen.
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Warum muss es gleich eine „Ablenkung“ sein?
Es wurde darauf eingegangen was du geschrieben hast, oder zumindest so wie es verstanden wurde. Niemand wollte „ablenken“, die Diskussion ging einfach darum, dass „Feminismus“ falsch verstanden wird, und scheinst argumentiert zu haben, dass du auch gutes tun kannst welche zu den „Feminismus“-Label passen würde, ohne es so zu nennen.
Wo dir niemand wiederspricht, es wurde einfach klar gestellt, dass das bezüglich des Punktes der diskutiert wird halt nix bringt.
Nicht sicher, warum du herablassend werden musst. Dein Beispiel war einfach ungünstig gewählt. Das hat nichts mit Mangel an Abstraktionsvermögen zu tun. Sorry.
Du darfst Beispiele bringen, welche es in Echt gibt.
Nochmals für die ohne Verständnissvermögen: Beispiele die existieren sind ok zu brauchen, dann müssen sie aber in der Realität den Punkt unterstützen, der gemacht wird, sonst bringen sie nichts. Gedankenexperimente sind in der Regel Beispiele welche so nicht direkt existieren, aber so existieren KÖNNTE und wo man sich entweder gut vorstellen könnte, was die Konsequenz des Beispieles wäre, ODER das genau die Diskussion über die Potentielle Konsequenz anregen könnte. Das von dir gewählte Gedankenexperiment hier zum Beispiel ist zweiteres: Denn du und ich haben ganz klar andere Ansicht, was da die Reaktion wäre.
Das sehe ich anders. Gerade in deinem Gedankenexperiment glaube ich absolut nicht, dass Gruppe K auf Gruppe V losgehen würde.
Es gibt durchaus Beispiele, wo sich zwei Gruppen nicht einig werden können, wie spezifisch dass man ein bestimmtes Anliegen formulieren sollte. Oder wie man ein bestimmtes Problem angehen sollte.
Aber wenn die beiden Demonstrationen wirklich die gleiche Aussage haben (implizit, wie auch explizit), dann glaube ich nicht, dass es zu Streit zwischen den beiden käme.
Dein erstes Beispiel mit BLM und ALM hatten halt eben NICHT die gleichen Aussagen, und ALM hat implizit eine Aussage, welche BLM untergraben sollte. In deinem Gruppe K/Gruppe V Beispiel sehe ich keine Interpretation von Gruppe V, welche Gruppe K schaden würde, sondern nur unterstützen. Weswegen ich mit dir wetten würde, dass Gruppe V von Gruppe K absolut als Verbündete begrüst werden würde.
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Was halt nicht stimmt.
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Nein, habe ich nicht.
Ich habe dir ganz, ganz gezielt erklärt, warum dein Beispiel schlecht ist. Denn du bringst ein REALES Beispiel, wo du im Prinzip sagst, dass sich BLM über die ALM-Proteste freuen sollten, weil das ja verbündete sein könnten. Das sind explizite Beispiele aus der Realität, wo ich erklärt habe, warum in dem Fall ALM keine Verbündeten sind.
Mir vorzuwerfen, dass ich dein Beispiel absichtlich falsch interpretiere, weil ich
ist quatsch und unehrlich von dir.
Aus drei Gründen:
-
Ich habe dein Beispiel nicht „schlecht-möglichst“ interpretiert, sondern erklärt, warum es ein schlechtes Beispiel ist. Ehrlich gesagt: Ich habe am Anfang nicht mal das gemacht. Ich habe dich gefragt, ob es das Beispiel, wie du es gebracht hast so gab, weil die ELEMENTE in deinem Beispiel (BLM und ALM) tatsächlich existieren.
-
Ich habe nichts „absichtlich schlecht-möglichs interpretiert“, denn da wirfst du mir unehrliches Verhalten vor. Dass ich eigentlich wüsste, wie du es gemeint hast, aber es absichtlich verdreht habe. Habe ich nicht gemacht.
-
Und zu guter Letzt:
Ich habe dich nicht angefeindet.
In meinem letzten Kommentar, und jetzt auch, tu ich das vielleicht… aber sorry, zu Beginn habe ich nur eine Frage gestellt, und dir dann erklärt, warum dein Beispiel schlecht gewählt war. Das war eine KRITIK. Eine Kritik welche weder angriffig formuliert war, noch irgendwie persönlich wurde.
Sorry, dass meine Kommentare für dich wie ein „Anfeinden“ rüber kam… aber ich habe sie nochmals gelesen und sehe nicht, wo ich persönlich, aggressiv oder unfreundlich war. Es war erst eine Frage. Und dann eine Kritik. Die Frage war ernst gemeint, weil sie für dein Beispiel relevant war. Die Kritik war sachlich gewesen und zeigte, wo das Problem mit dem Beispiel war. Und wenn du mit solcher Kritik nicht umgehen kannst, ohne dich gleich angefeindet zu sehen, dann tut mir das leid für dich… aber das ist nicht mein Fehler.
Wer wiederspricht dir hier, dass du dich nicht für diese Dinge einsetzen kannst, ohne das Label „Feminismus“ dafür zu nutzen?
Ich glaube, da verstehst du was falsch. Die meisten Leute sagen dir, dass wenn du dich für diese Dinge einsetzt, du dich für den Feminismus einsetzt… aber ob du dieses Label dafür benutzt oder nicht, ist absolut dir überlassen. Und ich glaube, da wiederspricht dir hier niemand.
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Nicht alle Punkte davon waren explizit und nur auf dich gemünzt, auch wenn es aus der Diskussion vielleicht so wirkt. Nicht so negativ interpretieren 
Das war eine gesamteinschätzung des Threads. Habe meine persönlich etwas hintzige Schreibweise oben auch angepasst. Das war zu viel.
ALM/BLM war nicht optimal gewählt. Ja, haben wir geklärt. Es ist aber primär deshalb schlecht in meinen Augen, weil ALM hier in meinen Augen zu konsequent negativ konnotiert wird. Mein Beispiel war ursprünglich abstrakt gedacht und wurde dann aber direkt natürlich mit den realen Ereignisen verglichen, auf die ich ursprünglich nicht rauswollte (was aber nachvollziehbar ist). Daher sehr ungeschickt von mir, aber ich werde jetzt nicht ganz oben das Beispiel editieren.
Zum V/K beisiel:
Du kannst dir nicht vorstellen, dass K V ausschließe?
Die erste Reaktion hier war, V interessiere sich nicht für die Belange von K 
Also genau mein Punkt, dass Wahlmöglichkeit2 angedacht würde bzw. man negativ interpretiert.
Gut, danach hab ich vielleicht mit alle etwas sehr pauschalisiert, aber praktisch kommt das zu häufig vor…
Und ein Großteil ergab sich ja daraus, dass @Sedov vorgeworfen wurde:
Daher kommt auch das fokussieren auf „ablenken“. Also josynger hat ihm schon widersprochen, dass er sich ohne das Label dafür einsetzen könne, unterstützt von vielen Likes. Daraus haben sich auch meine Beispiele entwickelt. Weil das eben die Wahlmöglichkeits2-Reaktion ist. Zumindest wäre das auch Interpretation. Aber vielleicht bin jetzt ich hier etwas negativ 
Genau das. Mehr wollte ich damit gar nicht sagen und weder @Sedov noch sonst wen diskreditieren. Das Problem ist wie gesagt wenn man über die Diskriminierung von PoC spricht tut es nichts zu Sache zu antworten „Ja, aber es haben auch andere Leute Probleme“, auch wenn das stimmt lenkt es vom aktuell angesprochenen Problem nur ab. Und genau das kann man eben hier auf den Feminismus übertragen. Wenn man über die Gleichbehandlung von Frauen spricht hilft es ihnen nicht, wenn man anmerkt, dass es auch Männer gibt die ungerecht behandelt werden.
Übrigens „witzig“ dass ausgerechnet ich für diesen Einwurf kritisiert werde, da ich mich niemals auch nur annähernd Feminist nennen würde sondern im Gegenteil vieles von dem hier besprochenen selbst eher als aufgebauscht ansehe nur haben ich gerade im Zuge von BLM verstanden, dass so eine Verallgemeinerung am Ende nun wirklich gar niemandem hilft.
Wie gesagt, das wollte ich auch nicht gesagt haben. Deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass das „sich für alle einsetzen“ an sich ein sehr guter begrüßenswerter Punkt ist, nur eben in der aktuellen Diskussion nicht angebracht, da es eben spezifisch um Frauenrechte bzw. Probleme geht.
Das habe ich absolut nicht. Natürlich kann er das, nur besteht die Gefahr mit diesem allgemeinen Ansatz andere vorhandene Baustellen zu bearbeiten und das eigentliche Problem fällt hinten über.
Ich versuche es mal mit einem anderen Beispiel: Es wird über Kinder-Armut in Deutschland gesprochen und Lösungen gesucht, dann kommt jemand mit „Aber die Kinder in Afrika haben nichtmal was zu essen“. Das stimmt und das ist in der Tat ein heftiges Problem, nur ändert es nichts daran, dass hier auch Kinder zu leiden haben, wofür man eben gerade Lösungen sucht.
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Ich würde sagen, dass ist allerdings eine etwas andere Situation, da Kinder in Afrika und Kinder in Deutschland Gruppen sind, die keine Überschneidung haben.
Ich hatte deine Aussage eher so interpretiert, und war da vielleicht etwas negativ, dass du behauptest, eine Person die sagt „Kinder müssen (in Deutschland) besser geschützt werden“ vom Thema „Kinder in Deutschland leiden unter Armut“ ablenken möchte.
Hier ist „Leiden unter Armut“ eine klare Teilmenge der Probleme, vor denen sie geschützt werden müssten. Und damit kann eine Person, die Kinder generell besser schützen möchte, auch Kinder-Armut-Bekämpfung unterstützen, ohne abzulenken.
Nein so wars nicht gemeint und eben auch bzgl. @Sedov nicht. Aber du hast recht auch mein Beispiel war wohl nicht ganz so treffend.
Wir sollten hier wohl am besten die Beispiele weglassen und tatsächlich beim eigentlichen Thema bleiben. Genau diese Diskussion hier lenkt ja am Ende auch nur ab 
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Fair enough 
Ich glaube aber eher, das war eine Reaktion in der Hitze des Gefechts in einem Diskussionsforum. Weil man in der Diskussion oft das Gefühl hat, man MUSS jetzt dagegen halten, und darum dein Beispiel auf einer Ebene kritisiert wurde, welche (in meinen Augen) nicht viel Sinn macht.
Ich bin fast 100% davon überzeugt, dass es in der Realität nicht zu Streitereien zwischen den beiden Seiten kämen. Ich glaube, die würden sich nicht mal als unterschiedliche Demonstrantengruppen sehen, wenn die eine zu den anderen Stossen würden.
Also ja…
Ich glaube wirklich nicht, dass das in der Realität so laufen würde, wie du es beschreibst. Wie gesagt, in der Regel nimmt man Unterstützung und Verbündete an. Es sei denn, deren Ansichten untergraben oder schaden meinen eigenen Anliegen. Wo ich in deinem Beispiel nicht wirklich Spielraum dafür sehe.
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ist für feministische Themen, kann sich aber offensichtlich nicht mit dem Feminismus identifizieren, weil da viele für Lassic wichtige Themen anscheinend nicht präsent genug sind, obwohl diese angeblich mit einbezogen würden
Naja…
Das ist schon ein bisschen mehr als, ich finde den Feminismus nicht gut.
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Danke für eure Antworten @Addearheart und @anon16191349.
Wie gesagt: Ich habe eine humanistische Grundhaltung und handle nach dieser.
Falls Du das auf mich beziehen willst:
Zusammenfassung
Da habe ich wohl nicht nochmal ausreichend explizit geschrieben, warum ich „geht mir ähnlich“ und nicht „geht mir genauso“ geschrieben habe.
Ich denke weder, dass mich das alles nichts anginge, noch dass ich nichts tun könnte, aber beobachte eben viel, dass man mich aufgrund meiner Lage sehr wahrscheinlich nicht dabei haben möchte. Ich bin eben keine Frau und ganz plakativ auch sonst nicht „besonders“: keine „blauen Haare“, kein braungebrannter, V-förmiger Aussteiger oder Weltenbummler, kein filzlockiger Resthof-Renovierer. Mir wird vermittelt: wenn du nicht „besonders“ bist, bist du nicht Teil der Zielgruppe, sondern egal oder gar Teil des Problems, solltest aber in jedem Fall einfach still sein, mal nur zuhören. Und das ist denke ich auch okay, dass hier (und anderswo) verlangt wird, dass man als weißer Mann mal gar kein Gewicht, gar keine Stimme hat. Meine Unterstützung (auf Abruf) und mein Interesse ist ja trotzdem vorhanden, aber ich begreife absolut, wenn man mich nicht dabei haben bzw. mir meine Fragen nicht beantworten oder die eigene Position mir gegenüber nicht erklären will. Und eh ich irgendwo geblockt werde, weil ich eine „dumme“ Frage gestellt habe, die ich selbst nicht als solche vorhersehen konnte und damit komplett vom Informationsfluss ausgeschlossen werde, bin ich eben still, höre zu und mache mein Ding und mir meine Gedanken. Und wenn man mich doch brauchen sollte kann man ja fragen.
Ich wage daher nicht, die Plakette „Feminist“ für mich in Anspruch zu nehmen und wenn ich damit nur „Mitläufer“ wäre will ich die auch gar nicht; an meiner zugewandten Haltung und meinem Handeln ändert das allerdings wenig. Ich wirke in meinem Einflussbereich ja trotzdem.
Jain. Ich würde argumentieren, dass es wichtig ist Menschen zu vermitteln, dass man grundsätzlich übereinstimmt, bevor man bremst und aussiebt. Die Begeisterung und den Veränderungswillen kanalisieren, anstatt diese zu blockieren.
Mehr dazu
Ich denke man sollte nicht vergessen, wie fremd vielen Menschen solche Nischenthemen sind, weil sie ihnen schlichtweg nicht begegnen. Plötzlich erhalten solche Themen dann (medial) viel Aufmerksamkeit und man kann vielleicht gar nicht begreifen warum und geht in eine Gegenposition oder sucht sich das „nächstbeste“ was dazu passt und ist dann eben dafür um irgendwie positiv aktiv sein zu können.
In meinem Studium war für mich bspw. vom ersten Tag an Normalität, Normativität, Teilentlastung, Nachteilsausgleich usw. Thema. In Kursen mit Leuten außerhalb meines Fachs habe ich sowas dann auch eingebracht bzw. war es teilweise am Rande Thema, aber generell stand man dem ganzen eher skeptisch gegenüber, weil ich eben „outgroup“ war, einer von denen halt, war ja klar, dass ich mit sowas ankomme usw. Betraf sie nicht und auch nicht die Lehrenden, sondern war im Gegenteil nur eine weitere von außerhalb aufgebürdete Aufgabe, eine weitere Möglichkeit sich falsch auszudrücken oder jemanden zu übersehen und dafür gescholten zu werden.
Teile genau dieser Gruppe allerdings entschieden sich im Master dann für ein bestimmtes Zusatzzertifikat, vielleicht auch nur aus karrieristischen Motiven und stießen dann auf genau diese genannten Themen in einem anderen Zusammenhang. Allerdings eben nicht „von außen“, sondern selbstgewählt und eben auch begeistert vermittelt von Leuten die Bock hatten. Und auch wenn der Transfer nicht sofort und nicht vollständig bei allen da war, hat das doch einiges bewirkt, einfach was die Denkbarkeit bestimmter Positionen betrifft.
Der Punkt ist, dass gewisse grundsätzliche und nicht ganz einfache Spannungsfelder (wie z.B. das Gleichberechtigung eine Ungleichbehandlung voraussetzen kann) hier in einem anderen Bereich (Deutsch als Zweitsprache, Deutsch als Fremdsprache) erworben wurden und dadurch der Grundstein gelegt war auch mal über die zuvor so ungeliebten/unheimlichen/aufwändigen Entwicklungs-/Förder-/Integrations-/Inklusionskinder mit ihren zahlreichen Spezialthemen nachzudenken.
Um es nochmal deutlich zu machen: Es gab vorher kein besonderes Interesse an bzw. teilweise eine Aversion gegen Nachteilsausgleich, Teilentlastung usw. Aber durch dieses Zertifikat, dass thematisch anders gelagert ist, dabei aber inhaltliche, übertragbare Parellelen aufweist, konnte trotzdem ein Perspektivenwechsel bzw. eine Perspektivenerweiterung für einen anderen, zustäzlichen Bereich erreicht werden.
Also wenn jemand ein allgemeines oder ähnliches Ziel anvisiert finde ich es besser so einer Person zu sagen „ist super, gerade geht es uns um Spezialthema X und dein support hilft“ als in eine Gegenposition zu gehen und zu sagen „du lenkst ab, lass das“ oder nur verkürzt „darum geht’s hier jetzt nicht“. Über die Unterstützung bei der Beschäftigung mit dem eigenen Thema kann die Perspektive sich dann ja auch erweitern; manchmal braucht man ein paar Monate um das verwandte Thema oder die ähnliche Position einer anderen Person wirklich zu begreifen.
Aber da bin ich wieder bei dem Punkt, dass ich mir nicht anmaßen will anderen irgendwelche Empfehlungen zu geben, nur weil ich das beobachtet habe und/oder das für mich funktioniert hat. Sehe durchaus das Zersetzungspotenzial so mancher (instrumentalisierter) Gruppe, Diskussion und Position und verstehe auch die Frustrierten und Ermüdeten, die nicht mehr erklären möchten worum es ihnen geht, wie und warum bestimmte Sachen zusammenpassen oder eben auch nicht.