Allgemeiner Thread zu Diskriminierung - (Teil 2)

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Jaaaaa, das stimmt vermutlich schon.
Aber ehrlich: Da sehe ich den „Fehler“ eher bei den Leuten welche es so aufnehmen.
Wir akzeptieren, dass wenn wir Russland kritisieren, dann kritisieren wir nicht alle Russischen Menschen überall auf der Welt. Wie du richtig sagst, dann kritisiert man die Regierung und deren momentane Politik.
Das Problem ist, auf der einen Seite will man, dass Israel als legitimen, souveränen Staat ansieht wie andere Staaten auch, auf der anderen Seite will man nicht, dass man dann auch so darüber redet. Irgendwie kann man nicht beides haben.

Also, wie genau kann ich die Regierung des Landes Israel und die Politik bezüglich den Palästinensern kritisieren, wenn ich nicht von Israel reden darf?

Ich verstehe, wie die Kritik oft aufgenommen wird, aber mein Problem ist eben genau dass, das man von der Seite der Kritikempfänger sich einfach oft hinter dieser Fehlinterpretation versteckt.

Aber einen Punkt muss ich hier auch noch etwas klarstellen:

Ganz so einfach ist das dann doch nicht.
Wenn ich die USA kritisiere, dann kritisiere ich schon mehr als nur Trump oder Biden. Ich kritisiere dann schon auch das ganze System, und die Leute welche für die jeweiligen Politiker gewählt haben, etc, etc…
Du kannst gezielt Politiker kritisieren, ohne gleich das Land zu kritisieren. Aber wenn du wirklich das Land kritisierst, dann kritisierst durchaus mehr als nur den Amtshabenden Ober-Politiker.
Und auch hier sehe ich kein Problem damit das bei Israel zu tun. Wenn ich Israel kritisiere, dann kritisiere ich mehr als nur Netanjahu oder wer auch immer gerade das Steuer in der Hand hat. Diese Kritik kann dann durchaus eine Kritik an dem Teil der Bevölkerung sein, welche eine kritisierte Handlung gut heisst.

Aber in keinem anderen Kontext sehen wir eine Kritik an ein Land als einen Angriff auf jeden einzelnen Bürger des Landes an. Oder sogar als einen Angriff auf die dominante Ethnie in dem jeweiligen Land. Die Tatsache, dass man das also bei Israel immer so auffasst halte ich, wie gesagt, für einen Fehler… und ich habe das Gefühl oft ein Fehler, der bewusst begangen wird, um Kritik auszuweichen.

Aber um etwas gleich auch klar zu stellen:
Mir ist durchaus bewusst, dass es natürlich auch Kritik und Hass gegen Israel gibt, welcher auf Antisemitismus basiert. Das ist absolut der Fall. Aber genau deswegen sage ich, dass man sich keinen Gefallen tut, wenn diese Dinge zusammen geworfen werden, denn damit tut man niemandem einen Gefallen.

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Ich bin voll und ganz bei dir. Ich bewundere nur das Problem. :slight_smile:

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Entschuldigte, wenn ich dich missverstanden haben, aber was hast du sonst gemeint, wenn die Kritik aus deiner Sicht berechtigt ist, aber du die „kalkulierte Provokation“ ablehnst?

Natürlich ist die Wahl des Begriffes kein Zufall und natürlich ist es eine Provokation. Was wäre eine „angebrachte“ Provokation?

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Hier ist auch noch mal ein DFL Podcast zum Thema Amnesty und Israel, den ich ganz gut fand und der die Komplexität des Themas ganz gut darstellt.

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Ich kann hier @Truchsess nur zustimmen.
Was hier halbgar ist, ist der Artikel von Lobo.

Es gibt Apartheid im völkerrechtlichen Sinn, was aus den Ereignissen in Südafrika resultiert.

Und das ist einfach nur eine infantile Haltung von Lobo:

Schade, schade, aber bis auf Weiteres gilt für mich: Wer für Amnesty International spendet, fördert auch die antisemitische Sache. Die Rest-Wokeness ist dann auch egal.

Wie kann man zu soetwas aufrufen? Wer würde sich denn ohne Amnesty für die Uiguren oder andere Aktivist_Innen interessieren?

Schade, Schade, Schade, dass sich Lobo über die Resolutionen nicht richtig informiert hat. Man sollte sich das genau ansehen, weil die gesamte UN eine Reformation bräuchte, um Entscheidungsprozesse und Urteile richtig ausgewogen zu betrachten. Es ist nämlich ganz „nett“, wenn Resolutionen verabschiedet werden, was sich daraus ergibt ist noch mal etwas anderes und darunter sind auch „Friedensmissionen“.

Aber was nicht verabschiedet wird gegen die Israelische Politik, sind Sanktionen. Das sollte man nicht verwechseln.

Das ist wirklich ein sehr schwacher Artikel und ich finds wirklich ermüdent, wie jede Diskussion über Israel und konkret über das, was sie tun, ausgebremst wird, mit Diskussionen über Antisemitismus. Und genau das macht Lobo. Er konzentriert sich nicht darauf, welche Belege Amnesty hat und was passiert, er konzentriert sich auf den Antisemitismus und verpackt darin seine Empörung über den Begriff „Apartheid“.

Was hier auch fehlt, ist ein Bewusstsein dafür was dort vor Ort überhaupt passiert. Das kann keiner mehr auseinanderhalten, weils eine klassische Eskaltionsspirale ist und die mediale Berichterstattung Lücken hat (von allen Seiten).
Beispielsweise berichtet der DLF darüber, Palästinenser würden Brandballons über die Grenze nach Israel schicken. Worüber nicht berichtet wurde, dass das israelische Militär zuvor auf palästinensischem Gebiet ganze Olivenbäume abgebrannt hat. Die wenige wirtschaftliche Lebensgrundlage. (Und Olivenbäume pflanzt man nicht mal eben nach, die waren etwa 1000 Jahre alt.) Andersherum ist die Berichterstattung auch schwierig.

Und man sollte hier auch mal den antimuslimischen Rassismus innerhalb Israels ansprechen. Da stehen radikale Jüd_Innen am Damaskus Gate und rufen „Death to Arabs“. Man sagt gerne radikale Siedler, die auch durch die Straßen ziehen und Palästinenser angreifen, aber diese Gruppe ist sehr glaubensbezogen und hält sich für sehr sehr auserwählt.

Noch ein Problem: Es ist einfach kein leeres Land gewesen, was sich Menschen einfach nehmen konnten und verteilen (danke, UK). Dieser Besiedlungskolonialismus ist einfach zu kritisieren, weil man es versäumt hat, föderalistische und autonome Strukturen zu etablieren - das hat all die Konflikte bis heute zur Folge. Wem gehört das Land?

Mir ist es komplett egal, wo Menschen hinwandern oder siedeln - aber das sollte nicht auf Kosten von Menschenrechten anderer geschehen, aber es geschieht.

Vom 6-Tage Krieg bis zu den Osloer Friedensverhandlungen, bis hin zu den Angriffen des israelischen Militärs in einer Moschee: Die Lage ist derart verworren, dass ich Zweifel habe, ob das jemand noch auseinanderhalten kann, wer jetzt im Recht ist.

Aber was mich wirklich noch mehr nervt ist ebenfalls dieses Schablonen Argument: ja, Israel ist ja der einzige demokratische Rechtsstaat. Demokratischer Staat, heißt nicht automatisch friedlicher Staat. Und es bedeutet erst recht nicht, dass dieser Staat kein Unrecht gegen eine ganze zivile Bevölkerung ausübt. Das ist einfach kein Argument.

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Aber das macht doch niemand. :man_shrugging:

Du tust so, als ob du hier etwas kontroverses schreiben würdest. 99% der Leute werden zustimmen, dass man Israel kritisieren darf und soll, wenn es angebracht ist.

Es geht um den Kontext, in dem das passiert. Und da zeigt die Vergangenheit, dass sehr oft Israel einseitig kritisiert und verurteilt wird sowie doppelte Standards existieren. Unter anderem deshalb entspinnt sich in der Folge regelmäßig eine Antisemitismus-Diskussion.

Wenn man mit dem Apartheids-Begriff die ganz großen Geschütze auffährt, sollte man da hieb- und stichfeste Argumente haben und genau arbeiten. Und zumindest die Behauptung in dem Bericht, dass Pa­läs­ti­nen­se­r in Israel unter einem Apartheidsregime leiden, ist absurd. Beim Westjordanland ist das was anderes.

Israel genauso behandeln wie alle anderen Länder und die gleichen Maßstäbe ansetzen. Und dabei versagen zahlreiche Institutionen und Personengruppen immer wieder, wie viele Beispiele zeigen.

Ansonsten interessant, dass du in deinem langen Text nur Fehlverhalten/Verbrechen Israels/israelischer Bürger ansprichst. Die zudem nirgendwo verheimlicht werden sondern über die durchaus berichtet wird.

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Mir ging es allein um die Schieflage innerhalb der Berichterstattungen. Ich habe nicht gesagt, dass über die Menschenrechtsverletzungen gar nicht berichtet wird. Weder spreche ich von „verheimlichen“.

Wenn wir von gleichen Maßstäben reden, können wir das Argument auch umkehren. Allein für das was die EU macht, müsste es Sanktionen gegen uns geben, weil an europäischen Grenzen genauso Menschenrechte verletzt werden.

Diese Maßstab-Phrase finde ich auch kritisch.

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Was u. a. Amnesty ja auch sehr scharf kritisiert

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Also so weit ich es verstanden hätte könnte man von Arpartheit sprechen, wenn Israel die palästinensischen Gebiete annektiert würde. Aktuell trifft der Begriff nicht zu, weil die Palästinenser Autonomiegebiete haben in denen sie sich selbst verwalten können.

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Man kann versuchen sich selbst mit „Ich meine Apartheid im völkerrechlichen Sinne“ rausreden. Aber die Realität ist doch, dass die aller meisten Menschen bei dem Begriff eben an die Situation in Südafrika denken. Und das ist ja auch eine bewusste und gewollte Assoziation. Diese wird halt dann sehr problematisch, wenn sie einfach faktisch falsch ist. Was ja Amnesty teilweise selbst zugibt, wenn sie sagen, dass die Situation in Israel nicht die gleiche ist wie in Südafrika damals.

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:nun:

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Stimmt, Israel hätte einfach alles Land zurückgeben sollen, nachdem sie zweimal angegriffen wurden. Genau diese Art von einseitiger Darstellung ist übrigens, warum diese „Israel-Kritik“ oft als Antisemitismus gesehen wird.

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Hmm, was ich dazu gefunden habe.

This is a well known propaganda map and inaccurate in many ways. Before 1947 anyone who lived there was „Palestinian“, not just Arabs. That map seems to want to say any land that was not a „Jewish settlement“ was owned by the „Palestinians“, when actually most of that land is unowned. The entire southern half of the country is desert. There was no political entity called the Palestinians that had sovereignty in the region, only individuals who were Palestinian Arabs. This map does not show their land ownership.

The 1947 Partition Plan never actually happened, since the neighboring countries declared war when Israel was founded (to exist within the Jewish part of the partition).

The 1967 map shows the West Bank and Gaza Strip as Palestinian land - when actually was occupied by Jordan and Egypt from 1948 to 1967.

The last map shows Area A as Palestinian land, which was a result of the Oslo Accords. This map shows the first time there has ever been an autonomous Palestinian political entity.

Also note, none of these maps show land ownership. There are millions of Arabs who own land in Israel and Areas B and C in the West Bank.

tl;dr This map suggests that Palestinian Arab sovereignty is anyone other than Israeli Jews, and also conflates political sovereignty with land ownership. An accurate map trying to show Arab sovereignty would be blank until the last one.

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Keine der beiden Seiten hat sich sonderlich mit Ruhm bekleckert. Man kann aber dennoch sehen, wie sich Israel Stück für Stück Gebiete nimmt, selbst Gebiete, die vertraglich zugesichert wurden. Bin daher sehr wohl der Meinung, dass man hier von einer schleichenden Annexion sprechen kann.

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Die israelische Politik verhindert aber aktiv, dass sich beispielsweise Infrastruktur zwischen den palästinensischen Gebieten entwickelt. Der nächste Punkt ist, das Israel auch den palästinensischen Luftraum und die Grenzen beherrscht, bis auf den Teil in Ägypten und Jordanien (wobei ich beim jordanischen angrenzenden Teil nicht gerade nicht aktuell sicher bin). Ebenso spielt der Zugang zu Wasser eine große Rolle, den Israel ebenso beherrscht. Die Bedingungen für eine eigene wirtschaftliche Entwicklung für Palästina sind gar nicht gegeben und das wird auch nicht gewollt.

Daneben zerstört das israelische Militär aktiv kulturelle Dörfer und Städte, weil die Grenzen von 47 und 49 seit Jahrzehnten ignoriert werden. Du musst also alles außerhalb der Grenzen 67 mitdenken, weil einfach Tatsachen geschaffen werden.

Es ist eigentlich schon annektiert, in dieser Hinsicht.

Hingegen hat Palästina das Problem innenpolitisch sich zu ordnen und Wahlen auszuführen. Was wiederum aber auch u.A. verhindert wird, weil das israelische Militär nicht aus Zufall an oder vor Feiertagen angreift, provoziert und die psychischen, emotionalen Belastungen sollten hier nicht außer Acht gelassen werden. Gerade wenn es darum geht, dass das israelische Militär es hinnimmt, wenn Kinder in dem Konflikt erschossen werden. Das ist wirklich eine viel zu hohe und erschreckende Zahl. Wir haben ja schon bei BLM gesehen, welche Dynamiken sich innerhalb der Polizei entwickeln und wie schnell Menschen entmenschlicht werden. Was meinst du, wie es innerhalb des israelischen Militär aussieht?

Ich habe mir den DLF Beitrag angehört und halte das nur für bedingt gültig, was der Korrespondent sagt. Und es ist nicht nur eine einfache Diskriminierung die innerhalb Israels stattfindet, es ist antimuslimischer Rassismus. Es gibt dort strukturellen Rassismus, auch in den Institutionen. Und nur weil es eine arabische Partei gibt, die sowieso immer in der Minderheit ist, bedeutet das nicht, das dort keine aktive Benachteiligung stattfindet. Zudem ist das Paralament in Israel sehr zersplittert. Ich bin nicht sicher, wie da der Schutz gegenüber Minderheiten geregelt ist. Netanjahu hat arabische Akteure zu seinen Bedingungen gefördert und besonders wenn er davon profitiert, nicht weil er ein super humaner progressiver Typ war. Und soll uns das besonders progressiv erscheinen, weil es arabische Start Ups in Israel gibt? Das zaubert es den restlichen Rassismus nicht weg.

Und nur mal nebenbei, Netanjahu sowie sein Nachfolger Bennett sollen sich offen dagegen ausgesprochen haben, dass Muslim_Innen und Jüd_Innen heiraten… Ich würde die Korrespondenten Perspektive da mit Vorsicht genießen… Was stimmt, sind die Bestrebungen für gemeinsame Kitas bis hin zum alternativen Jahrestag. Aber das sind, soweit ich weiß, keine administrativen Bemühungen, sondern zivil engagierte.

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Ja die Karte ist umstritten… wie viele.

Das mündet dann bis dahin, dass die Leute aushandeln wollen, wann Palästinenser sich auch als Palästinenser verstanden haben.

Als Propaganda würde ich sie aber nicht bezeichnen. Welches Land ist denn nicht im Grunde herrenlos?
Das ist die gleiche Argumentationslogik wie beim Besiedlungskolonialismus der USA in Nordamerika. Es war nicht herrenlos. - Das ist ein Argument was ich gar nicht nachvollziehen kann. Ich kann doch auch nicht einfach nach Grönland gehen, mir ein Haus bauen, das Jones Land nennen und sagen: War ja vorher keiner da. :man_shrugging: Ach huch, ein paar Meter weiter leben ja die Inuit, aber den kauf ich das halt einfach ab. Kanada hat gesagt das ist ok so…

Bei dieser Konstellation fehlt mir immer eine Karte, bevor die UK das einfach als Protektorat eingenommen haben. Natürlich lebten dort auch Menschen anderer Religionen. - Also ich versuchs nachzuvollziehen, aber ich stolpere da immer wieder rüber.

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Sorry, war meine Nachlässigkeit. Ich meinte vollständig annektieren.

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Warte 10-20 Jahre, dann hast es.

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Irgendwie argumentierst du grade an dem Korsebondenten vorbei es ging ja speziell um Arpartheit und nicht Rassismus im allgemeinen.

Edit: Das Fass mit den Problemen innerhalb von Palästina wollte ich nicht auf machen.

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Ja, da würde ich aktuell auch nicht gegen Wetten wollen.