Allgemeiner Thread zu Diskriminierung - (Teil 2)

Diese Aussage ist dennoch falsch. Er wollte und hier zitiere ich mal den Wiki-Artikel:
„Man sah dies als Gelegenheit, im Rahmen einer Zwillingsstudie zu beobachten, ob das Kind sich anders entwickeln würde als sein Zwillingsbruder.“ Um die gesellschaftliche Konstruktion des Genderbegriffs gings Money nicht. Das ist eine Erkenntnis, die sich erst später entwickelt hat.

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Schön dass wir da jetzt so kleinlich sind. Ändert aber nicht an dem Punkt, dass der Begriff auch eine problematische Vergangenheit hat und er trotzdem verwendet wird.

So ziemlich jeder Begriff hat seine Probleme. Die Frage ist nur, wird der Begriff von diesen Problemen überdeckt oder nicht.
Und so eine Kleinigkeit ist das nun auch wieder nicht. Schließlich handelt es sich dabei und gänzlich unterschiedliche Fragestellungen und Zugänge.

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Unabhängig davon, was John Money mit dem Experiment erreichen wollte, war er wohl durchaus an der Einführung der Verwendung von Gender im heutigen Sinne mit beteiligt.
Wenn man sich beispielsweise diesen Artikel bei Wiki anguckt:

Sexologist John Money introduced the terminological distinction between biological sex and gender as a role in 1955. Before his work, academic use of the word gender was mostly confined to grammatical categories

Wobei das Oxford Dictionary das ganze wohl erst auf 1963 zurückführt…
Allerdings sehe ich, außer der Person, jetzt auch keinen direkten Bezug zu dem Experiment.

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Das hab ich auch nicht bestritten. Er hatte ohne Frage Einfluss auf die Begrifflichkeit, auch wenn sich dieser noch stark gewandelt hat insbesondere durch Butler. ABER der Begriff stammt eben nicht von Money, sondern ist wesentlich älter (weswegen auch der Link da ist) .

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Ich denke da kann man sich jetzt streiten, ob der Begriff, in seiner aktuellen Bedeutung, damit nicht doch von ihm stammt. Genauso könnte man ja auch Humanismus aufs Lateinische humanus zurückführen. Hat eben noch ein bisschen Bedeutungswandel und Angleichung an die deutsche Sprache erfahren und wurde auf eine spezielle Philosophierichtung gemünzt. Aber die Wortherkunft ist das lateinische.

Wenn wir so argumentieren, wäre die philosophische Richtung des Humanismus vielleicht gescheitert, aber den Begriff könnte man noch weiter verwenden. Aber ich glaube die Diskussion brauchen wir uns nicht antun. Da kann nicht viel bei rumkommen, außer dass man streitet :wink:

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Eigentlich bezog ich mich mit der Herkunft in Bezug auf Gender nicht aufs Lateinische sondern auf den engl. Begriff des 15.Jh, was zugegeben großzügig gedacht ist, ein Rückbezug aufs Lateinische ergibt hier klarerweise keinen Sinn, sonst können wir gleich über Begriffe wie Fenster und Ziegel reden.

:beansad:
ich halte das mal hier fest, wenn wir das nächste mal nicht exakt das ausdrücken, was du dir erwartest

Das macht es jetzt aber auch ein bisschen einfach.

Der Punkt ist ja klar: Jede Bewegung hat ihre Schattenseiten. Der Humanismus ist eben besonders alt und hat daher schon Zeiten erlebt, in denen seine Vertreter mit ihm merkwürdige Sachen gerechtfertigt haben.

In etwa so wie ein John Money, der im Namen seiner Gender-Theorien ein Kind verstümmelt und psychisch ruiniert hat.

Hier im Thread fallen auch schon Sätze wie…

…also ist es mit der Reinheit des Feminismus auch nicht mehr so gut bestellt und man könnte fast sagen…

Also wozu diese sinnlose Diskussion? Humanismus heute steht sicherlich nicht mehr für Sklaverei oder die Unterdrückung der Frau.
Begriffe und Bewegungen wandeln sich. Früher war Alice Schwarzer der deutsche Inbegriff der Emanzipation, heute fetzt sie sich mit „neuen“ Feministinnen über die Deutungshoheit. Alles entwickelt sich weiter. immer. Nichts ist perfekt.

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Das Problem war eher, dass ihr behauptet habt etwas gesagt zu haben, was ihr nicht gesagt habt. Leelo konnte zumindest zugeben, dass sie diesbezüglich unrecht hatte.

Das habe ich damit auch nicht gesagt.

Um bei kleinlich zu bleiben, vom Verlauf aus gesehen, ging die Diskussion von Kraehe aus, der Sam_Jones gefragt hat, ob Humanismus nicht besser passt als Feminismus und sie hat im Prinzip ja nur für sich drauf geantwortet, warum für sie der Begriff besser passt und sie in deshalb eher verwendet.

Du hast die Nachfrage von Kraehe sogar geliked, also ging quasi „diese sinnlose Diskussion“ auch mit von dir aus :stuck_out_tongue_winking_eye:

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Es mag für dich eine Sinnlose Diskussion sein, das heißt aber nicht das man sie auch als Sinnlos sehen muss. Im Gegenteil, ich finde es wichtig und richtig wie man das Bezeichnet, mit dem man sich identifiziert und wofür man kämpfen will.

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ein paar Gedanken zum Thema Cancel Culture

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„one is an immutable characteristic and the other is just a bigoted belief“
Sehr gut ausgedrückt im Video und ein Punkt der mich immer wieder aufregt. Um den eigenen Hass zu begründen, wird zuerst behauptet, dass LGBTQIA* schlimm UND „freiwillig“ ist. Und dann wird der eigene Glaube als unveränderbar auf ein uraltes Buch begründet, das so ungenau geschrieben/übersetzt ist, dass man alles reinlesen kann.
Es ist den Personen also irgendwie klar, dass man andere nicht diskriminieren sollte aufgrund von „immutable characteristic“, sie verdrehen nur zweimal die Tatsachen und sehen sich wieder im Recht. Damit sie verstehen was „Cancel Culture“ ist, müssten beide dieser Überzeugungen fallen.
Analog bei FFF. Der Kampf gegen den Klimawandel ist dann für die Leugner plötzlich optional, das Wirtschaftssystem und Verbrennerautos sind aber unveränderbar.
Die Ablehnung von gut belegten Fakten ist immer wieder die Ursache.

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Ich finde die Diskussion nicht sinnlos. Da hast du mich missverstanden.

Da wir die Diskussion hier auch schon hatten, bezüglich Transfrauen im Frauensport, hier ein interessantes Video dazu:

Ein wichtiger Punkt:
Mir ist durchaus bewusst, dass Vaush ein extrem kontroverser Charakter ist. Ich poste dieses Video nicht, weil ich finde, seine Position immer und überall ist etwas, was ich verteidigen würde und ich finde auch in diesem Video macht er Aussagen, welche ich nicht ganz in Ordnung finde.

ABER:
Das Video hat zwei ganz gute Dinge drin.

  1. Vaush geht in der zweiten Hälfte sehr auf den Wissenschaftlichen Hintergrund ein, was es mit Hormontherapie auf sich hat, was der „unfaire“ Vorteil von Transfrauen gegenüber Cisfrauen ist, wo er herkommt und wann er wie wichtig zu beachten ist. Er geht auf die Nuancen ein, die man in dieser Situation beachten sollte (zumindest wenn man allen Parteien gegenüber fair sein will…) und ich denke so wie er seine Meinung dazu abwickelt macht es durchaus Sinn.
  2. In den ersten 10 Minuten macht er einen sehr, sehr wichtigen Punkt: Wenn du versuchst zu argumentieren, warum Transfrauen nicht bei den Frauen im Sport mitmachen sollten, und von einer Position argumentieren willst, dass es dir um Fairness im Sport geht, dann tust du dir keinen Gefallen, wenn du anti-Trans-Sprache an deine Argumente anhängst. Du kannst sagen, dass du denkst, dass Transfrauen einen unfairen Vorteil haben könntest. Wenn du es aber formulierst mit: „Ich finde Männer, die so tun als seien sie Frauen haben im Frauensport einen unfairen Vorteil“ dann brauchst du transphobische Sprache und dann verlierst du relativ schnell das Gehör von allen Leuten, welche transfreundlich sind. Wenn deine Argumente sich wirklich um die Frage der Fairness drehen, und du denkst du kannst ein rationales, faktisches Argument machen, dann kannst du das machen, ohne Sprache zu benutzen, welche den Eindruck gibt, dass du gleichzeitig auch den Transmenschen aberkennst, die Geschlechtsidentität zu haben, welche sie sich selber zuschreiben.

Darum würde ich das Video auf jeden Fall empfehlen. Auch wenn, wie gesagt, Vaush (je nach eigener persönlichen Philosophie) gerne manchen Leuten vor den Kopf stösst. Was man vermutlich bereits am Titel des Videos sieht, wie mir gerade auffällt :sweat_smile:

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klingt nach einem interessanten Video, danke. Muss ich mir nach Kino+ reinziehen.

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