Wenn diese Sicherheitsbedenken aber nur auf transphoben Bauchgefühlen beruhen, ist es halt schwierig überhaupt noch eine Debattenkultur zu pflegen. Da liegt doch der eigentliche toxische Ursprung.
Und der aktuellen Fall ist doch auch wieder eine klassische Täter-Opfer Umkehr.
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Sicherheitsbedenken (edit: sorry) die aller Beweislage nach aber unbegründet sind.
Und wenn man ein Event veranstaltet das offen für Transmenschen ist, dann ist eine Person die öffentlich (!!!) Statements darüber verbreitet, dass man ja Transmenschen und Cis-Menschen getrennt betrachten sollte und Angst über Übergriffe schürt, für die es keine Anhaltspunkte gibt… nicht ganz ideal.
Und dass sie jetzt bei LGB Alliance auftritt spricht ja auch ne recht deutliche Sprache. Ihre Twitter Timeline übrigens auch…
Und ja, das mit dem „Sicherheitsbedenken“ war ein sehr hinterlistiger Versuch von mir. Leider wurde es durchschaut. Hatte sicher nichts damit zu tun, dass ein Sicherheitsbedürfnis auf eine aktuell existierende Gefahr hindeutet, während ein Bedenken… ja, nur ein Bedenken ist.
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Womit wir beim anderen von mir angesprochen Punkt wären: dem ignorieren von realen Fällen. Man kann natürlich weiter so tun, als hätte Karen White nicht existiert. Hält halt nicht wirklich stand. Und wirkt dann auch nicht sonderlich überzeugend auf Leute die bei dem Thema unsicher sind. Aber naja, müsst ihr wissen.
Dazu kommt ja noch, dass man immer mit dem Status Quo argumentiert. Der Status Quo ist aber auch, dass in den meisten Orten noch eine Trennung existiert zwischen Trans-Menschen und Cis-Menschen. Dann zu sagen: „Es gibt kein Problem, weil gerade gibt es keine Fälle.“ während man dafür eintritt eine liberalere Regelung umzusetzen, ist auch keine sonderlich stichhaltige Argumentation. Ich sage ja auch nicht, lasst mal Ampeln abschaffen, weil aktuell gibt es ja kaum Unfälle an Straßenkreuzungen.
Den Anspruch an die Debatte zu haben, solche Fälle und die Existenz von Sicherheitsbedürfnissen ohne ein transphobes Narrativ zu diskutieren, ist aber nicht das selbe, wie sie komplett zu ignorieren. Das ist ja wiederum nur eine Behauptung, die die Debatte verunmöglicht.
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Aber aktuell lässt man überhaupt keine Debatte zu. Jedes erwähnen der Problematik wird doch gleich als transfeindliches Narrativ angesehen. Und ihr habt beide (sowie auch der Faktencheck vom Standard) behauptet es gäbe keinen Anlass dafür Angst um die eigene Sicherheit in Schutzräumen zu haben. Also inwiefern ist das kein ignorieren solcher Fälle?
Was meinst du damit, dass man keine Debatte zulässt? Die Debatte findet doch ständig statt. Im Internet, im Fernsehen… Im Standard…
Sie wurde halt aus nem Event ausgeladen, weil ihre Aussagen nicht in ein transinkludierendes Umfeld passt. Und noch mal, das was sie dann im interview ist ja nur ein Teil davon. Es ist aber nun mal auch schwer zu erklären wenn man sagt „sie retweetet auch ständig GC Zeug und liked Tweets von Leuten die explizit transphob sind und aus Spaß Leute misgendern“.
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Aber diese Debatten werden doch geführt und zugelassen. Und sie werden auch mit Sicherheit auf der EL*C Konferenz stattfinden, nur eben auf eine vermutlich andere Art und mit einem anderen Unterton als auf der LGB Allaince Konferenz.
Was man aber auch kuratieren muss, mit z.B. der Ausladung von Faik El-Nagashi.
Edit: Sorry @ipsilonz. Ich plappere dir gefühlt grade nur nach 
Ich lasse dir erstmal den Vortritt.
Zur Debattenkultur gehört aber auch andere Meinungen nicht auszuladen, nur weil sie Persönlich irgendwelchen Menschen folgt oder liket. Und das man sich nur die Leute einlädt, die bei einer Debatte nur für die eigenen Argumente spricht, ist auch nicht wirklich zielführend, und diese Gefahr sehe ich oft bei solchen Veranstaltungen.
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Jede Erwähnung einer eventuellen Problematik als transfeindlich zu bezeichnen, ist für mich keine Debatte.
Falls dem so ist, bekomme ich davon zumindest nichts mit. Kann an mir liegen, kann an der Art liegen wie man solche Debatten nach außen bewirbt. Kann aber auch sein, dass diese Debatten vielleicht doch nicht existieren.
Aber ich hätte doch noch gerne gewusst, wie es kein Ignorieren von Fällen wie Karen White war, wenn ihr beide gesagt habt, es gäbe keinen Grund Sicherheitsbedenken zu haben. Das ist meiner Wahrnehmung nach einer der zentralen Punkte, wo sich die Debatte entzündet. Dass man auf Aussagen wie von El-Nagashi mit „Nee, das gibt’s gar nicht.“ reagiert.
Was ist das überhaupt wieder für eine Diskussion, eine Konferenz entscheidet für sich wem sie ein Bühne geben will und wem nicht und das ist das ihr Ding.
Da jetzt so ein ‚ja die wollen darüber nicht reden … die ignorieren Ängste‘ draus zumachen, man könnte meinen das das reines framing ist.
Es zeigt auch wieder das das Wort ‚Schutzraum‘ nur als Kampfbegriff genutzt wird. Weder Klos, noch Saunaanlagen oder gar Gefängnisse sind Schutzräume.
Die Queere Community hat schon seit Jahrzehnten Schutzräume, mit zum Teil strengen Regel. Wo aber keiner sagt, da müssen wir nun die Regeln ausweichen, weil alle wissen wie wichtig diese sind.
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Weil Leuten Rechte abzuerkennen aufgrund von wenigen Einzelfällen eventuell keine gute Idee ist. Genauso wie ich finde, dass man fliehende Menschen nicht ablehnen sollte, weil ein paar von ihnen Verbrechen begehen werden.
Genauso wie ich dagegen wäre getrennte Klos für homosexuelle Menschen zu machen. Ich meine… wtf?
Ich war vorhin nur nicht weiter drauf eingegangen da ich dachte, dass wir über den Fall Faika El-Nagashi sprechen. Das nervigste an diesen Diskussionen ist wie sie dann mit der Zeit immer weiter ausfransen.
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Ich verstehe die Kritik zwar, aber würde da die Gefahr gegenhalten, dass man mit einer Debatte nur etwas bewirkt, wenn man sich im Vorfeld auf ausgehende Grundprinzipien einigt, die den Rahmen liefern. Wie z.B. universelle Menschenrechte oder Respekt dem gegenüber.
Und man für den Erhalt der Debattenkultur dazu angehalten sein sollte, Parteien auszuschließen, die diese nicht bereit sind einzugehen.
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Was ja auch wieder am Punkt vorbei geht. Es ging darum, dass ihr behauptet habt, es gibt solche Fälle nicht. Es ging nicht darum, ob solche Fälle entscheidend genug sind, um irgendwem was abzusprechen. Der Vergleich mit den Flüchtlingen ist dahingehend wirklich gut. Denn da wäre es auch auch ne ziemlich schlechte herangehensweise so zu tun, als ob es keine Probleme geben würde/gegeben hätte. Die Auswirkungen einer solchen Diskussionsführung sieht man ja in Schweden sehr gut, wo die Stimmung jetzt ziemlich hart in die andere Richtung gekippt ist. Da haben selbst die progressiven Kräfte angefangen über Clankriminalität und ähnliches im Wahlkampf zu reden.
Und hier verstehe ich, wieso das nicht mehr erfüllt ist, sobald man sagt: „Hey, wenn wir das so ändern, könnte es zu Problemen kommen.“
Wenn es mehr Menschen gibt, gibt es mehr Verbrechen, ja. Auf Toiletten wird es immer auch mal Verbrechen geben. Egal aus welcher Gruppe diese Menschen sind. Es können heterosexuelle Menschen Verbrechen begehen, es können homsexuelle Cismenschen Verbrechen begehen und ja, es können auch Transmenschen Verbrechen begehen.
Nehmen wir an es ist Transmenschen verboten auf das Klo zu gehen für das Geschlecht für das sie sich identifizieren. Also kommen wir einfach auf die großartige Idee, dass Transfrauen aufs Männerklo gehen müssen und Transmänner aufs Frauenklo (was sollte da schon schief gehen?).
Was genau hält eine Transfrau oder einen Transmann mit bösen Absichten davon ab nicht einfach… trotzdem aufs andere Klo zu gehen? Ich meine wenn sie eh schon die Absicht haben ein Verbrechen zu begehen, was hält sie davon ab das deutlich mildere Verbrechen davor zu begehen das ihnen vom Gesetz nicht zugewiesene Klo zu betreten?
Sorry aber diese ganze Diskussion wirkt auf mich einfach scheinheilig. Und dass sie hier wieder von jemanden wie dieser Grünenpolitikerin losgetreten wird ist für mich wenig überraschend.
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Angst, ist nicht Rational.
Genauso wie es oft nicht Rational ist, wie diese Angst genommen werden kann, obwohl diese Entscheidungen oft nur minimale Auswirkungen haben
Ich kann einfach wirklich nicht verstehen, wie man immer noch nicht den eigentlich Punkt verstanden hat und so konsequent daran vorbei argumentiert. Es geht nicht um Transmenschen mit bösen Absichten. Es geht darum, dass Menschen mit bösen Absichten, die Regeln, die für Transmenschen geschaffen wurden, ausnutzen können um Verbrechen zu begehen. Mir fällt mittlerweile wirklich keine andere Erklärung mehr ein, außer, dass man es absichtlich missversteht.
Das Problem ist, dass böse Menschen das sowieso machen. Und war es bis vor ein paar Jahren nie Thema - aber die jetzige Diskussion führt dazu, dass Regeln aufgestellt werden sollen, die selbst cis Frauen menschenunwürdige und traumatischer Behandlungen unterwerfen. Siehe „Geschlechtskontrollen“ auf Toiletten, „Geschlechtskontrollen“ im Jugendsport, etc.
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Ja gut aber bei der Toilette würde er ja eh eine nehmen, wo sich gerade nur das Opfer befindet, daher ist es egal, wie da die Regel ist.
In Gefängnissen sehe ich tatsächlich ein Problem mit Vergewaltigungen, dass man angehen muss. Aber dieses Problem besteht auch jetzt schon in nach Geschlechter getrennten Gefängnissen.
Wir diskutieren da vielleicht etwas aneinander vorbei, da die Behauptung, sie sei für diese eine Aussage ausgeladen worden, von Faik El-Nagashi selber stammt.
Von Seiten der Konferenz gibt es, soweit ich weiß noch kein Statement. Ich würde aber behaupten, dass hat mehr mit ihrer gesamten Person zu tun, als mit einem einzelnen Statement.
Weshalb ich es übrigens auch extrem perfide von ihr finde, jetzt zu poltern, dass ihre persönliche Ausladung, eine Ausladung für die gesamte lesbische Welt bedeute. Aber auf den Quatsch werden wohl auch nur Personen drauf reinfallen, die eh schon im Dunstkreis der LGB Allaince verhaftet sind.
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Kein Mann der eine Frau auf einem Klo Belästigen, Nötigen oder Vergewaltigen will, zieht sich dafür erst Frauen Kleidung an, 90% der öffentlichen Toiletten sind eh nicht überwacht.
Es ist ein irratonales Szenario was die falsche Lösung für Ängste liefert die ja nicht völlig falsch sind. Frauen erfahren auf Toiletten schlimme Dinge, von andern Frauen, von Männern, sicher auch von Transmenschen. Aber kein Mann braucht den Maserplan Transverkleidung um in Toilette einzudringen.
Auch Frag ich mich wie das Funktionieren soll, darf ich dann nur noch mit Perso pinkeln oder was.
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