Man sollte übrigens auch erwähnen, dass die betreffende Person abgesehen vom „Schutzräumen“-Argument auch eine Menge andere bekannte (und längst widerlegte) Vorurteile (zB dass junge trans Männer nur an einer Depression leiden, dass Hormone oder gar medizinische Eingriffe an Kindern vorgenommen werden, …) in ihren Interviews erwähnte, weiterverbreitete und sämtliche Argumente dagegen ignorierte.
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Nö, brauchst du nicht. Du kannst ja auch so als Mann auf eine Frauentoilette gehen, oder einer Frau auf der Straße folgen, oder dich im dunklen Park setzen, und leute beobachten.
Ja, wer will der begeht auch ein Mord. Also warum haben wir strenge Kontrollen auf Waffenbesitz? Das ist ja kein Argument dafür es leichter zu machen Straftaten zu begehen. Und es geht halt eben nicht nur um Klos. Das ist wieder so ne unsägliche Verkürzung der Problematik. Man braucht auch nicht so zu tun als ob die Hemmschwelle aktuell nicht höher liegt, als wenn die Regelungen liberaler wären. Als würde man nicht eine einfache Ausrede für böse Menschen liefern, falls doch mal jemand misstrauisch wird.
Ich bin ja nicht dafür da ne Lösung zu bieten. Gibt sicher deutlich schlauere Leute, die das ausdiskutieren könnten (was ja meiner Wahrnehmung nach aktuell nicht passiert). Das was ich vorschlagen würde wäre die Einführung zusätzlicher Unisex-Toiletten/umkleiden/etc… Da können dann alle Transmenschen und die kein Problem/Angst damit haben mit Transmenschen diese Räume zu teilen drauf gehen. Und der Rest geht weiter auf seine Cis-Toiletten (oder was auch immer). Nicht ideal, ich weiß aber wie gesagt, bin ja nicht dafür da eine Lösung zu jedem Problem zu haben.
Diese Idee hab ich schon gehört, nur was ist wenn Transmenschen das nicht wollen, weil sie sich bei jedem Toilettengang o.ä. outen müssten. Wenn diese eben Angst haben das sie dann verfolgt werden oder dann auf diesen Toiletten angegriffen.
Und auch hier die Frage wie will man sicher sein das sich alle daran halten, soll jede Transperson das so machen oder nur die Transfrauen die noch ein Penis haben.
Wäre es nicht besser sich was zu überlegen wie man sich allgemein sicherer auf Toiletten fühlt, Panikknöpfe in der Kabine zb.
Und zu der Extra-Toilette-Idee fällt mir noch ein Ereignis mit einer Gehbehinderten Freundin ein, wo ein Frau ihr in der Toilette sagte, sie soll doch auf das Behinderten Klo, das ist doch für Leute wie sie da. Und das war wo ich das live mitbekommen habe. Sie erzählte dann das es auch Toilettenreingungskräfte gibt, die sie extra ansprechen warum sie nicht auf das Behindertenklo geht.
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gut, wenn das der punkt ist, müssen wir überlegen, ob wir die regelungen/gesetze dahingehend gestalten wollen, dass jedwede ausnutzung zum „bösen“ möglichst ausgeschlossen werden soll. und diese maxime ist oberstes gebot, das alle anderen normen schlägt.
d.h. wollen wir trans menschen aufgrund einer gruppenzugehörigkeit grundlegende menschenrechte verwehren, weil es böse menschen gibt oder geben könnte, die diese für ihre bösen absichten ausnutzen oder ausnutzen könnten?
diesen standpunkt kann man vertreten, ist mMn aber nicht mit einem liberalen, gleichheitlichen und solidarischen gesellschaftskonstrukt vereinbar. denn es wird immer fälle geben, die gegebene strukturen zu ihrem eigenen vorteil auf kosten anderer ausnutzen werden.
oder ob wir in einer liberalen gesellschaft gewisse unsicherheiten aushalten müssen - was selbstverständlich nicht gleichbedeutend ist, dass man unrecht nicht adressieren oder gar sanktionieren darf.
oder bei deinen zuspitzenden beispiel zu bleiben: es wird immer leute die einen mord begehen. das heißt aber nicht, dass wir alle menschen derart überwachen und den zugang zu allen instrumente, die für einen mord in frage kämen, derart einschränken müssen, sodass jeder einzelne mord verunmöglicht wird.
in wie weit dürfen menschenrechte eingeschränkt werden, weil es einige wenige gibt, die die zugestandenen rechte für sich und auf kosten anderer ausnutzen?
ich will die angst vor übergriffen nicht kleinreden. das ist mMn durchaus ein valider punkt, der diskutiert werden muss.
die frage ist, in wie weit menschenrechte eingeschränkt werden (dürfen), um dieser angst rechnung zu tragen.
ich weiß nicht, was die richtige antwort ist oder ob es überhaupt eine gibt.
aber wenn wir nur im social-media-lager-denken verbleiben und die diskutanten die evidenz ihrer argumente daraus ableiten, dass sie einer gruppe angehören und vermeintlich im namen dieser gruppe sprechen, dienen solche „diskussionen“ vielmehr der vergewisserung der eigenen gruppenzugehörigkeit und der abgrenzung gegenüber anderen gruppen - oder der eigenen identität - als der annäherung an den kernpunkt der problematik und mögliche lösungen.
denn diejenigen, die anderen identitätspolitik vorwerfen, argumentieren meist selbst aus einer identitätspolitischen perspektive. das führt imo am ende eh nur zu „wir gegen die“ und „die gegen uns“.
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Na da könnte ich ja dann aber auch argumentieren, dass auf solche Toiletten dann Trans-Hasser gehen, um Trans-Personen aufzulauern.
Fände ich ein komisches Framing. Damit gibst du doch aus, dass man im Normalfall davor Angst haben sollte.
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Was viele bei der ganzen „Schutzräume“-Debatte übersehen ist auch, dass Frauenklos gerade in patriarlich gestalteten Arbeitsplätzen oft der einzige Ort waren bzw. sind, wo Frauen unter sich mal offen reden können - gerade Übergriffe andere. Und deswegen wichtige Schutzräume waren und sind. Der Begriff bezieht sich also an sich gar nicht einmal auf „sicher vor Übergriffe“, sondern „sicher offen zu reden“.
In einer heutigen Gesellschaft, wo wir Übergriffe oft offener und direkter kommunizieren können, ist diese Bedeutung nach und nach unter gegangen und haben es dann andere aufgegriffen, darüber eine Debatte zu machen, dass man Klos cis Frauen exklusiv machen muss, weil da könnte ja eine andere Person sie dort belästigen. (Und ja die gleiche Diskussion ist schon in „Feministenkreisen“ in den 80ern geführt worden, als es darum gibt, ob Lesben aufs Frauenklo gehen sollten).
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Wenn das aber zu Kosten einer bereits von den gegebenen Strukturen benachteiligten Gruppe passiert, ist das meiner Meinung nach nicht mit progressiver Politik vereinbar. Ich stimme dir zu, dass es immer eine Abwegungsfrage ist. Und ich bin auch keiner, der maximale Restriktion für vermeintliche Sicherheit befürwortet. Ganz im Gegenteil. Aber keinerlei Restriktionen scheint mir da auch keine Lösung zu sein.
Wie gesagt, das sollen schlauere Menschen als ich es bin ausdiskutieren. Wenn man will, dass bei der Diskussion ein Ergebnis rauskommt, mit dem man allen Gruppen gerecht wird. Und das man auch der Cis-Mehrheit verkaufen kann, ohne, dass sie durch ihre Ängste in Reaktanzen verfallen. Dann sollte man auch Leute, mit diesen Ängsten zur Diskussion einladen. Oder zumindest nicht per se eine Anti-Trans Agenda unterstellen.
Ich hab ja gesagt, dass ich keine Lösung habe. Nur einen Vorschlag. Und ich bin mir bewusst darüber, dass der nicht optimal ist. Und klar wäre es besser wenn sich alle allgemein sicherer fühlen würden. Jetzt hat man aber eine Gruppe, die sich auf Grund der gewünschten Änderungen einer anderen Gruppe unsicherer fühlt. Da sollte man also schon mal bzw. mehr darüber reflektieren, ob es nicht bessere Alternativen gibt.
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@Leelo hat da ja schon einen guten vorschlag gebracht, wie man einerseits der angst vor übergriffen bzw. vor eindringen in schutzräumen rechnung tragen und andererseits inklusiv denken kann - nämlich mit dem panikknopf.
das ist natürlich nur ein einzelner ansatz und bestimmt nicht der weisheit letzter schluss (und schon gar nicht der einzige), aber es zeigt imo, dass man aus dieser entweder-oder dichotomie ausbrechen kann, wenn man das denn überhaupt will.
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Warum postest du dann die Ausladung einer offen transfeindlichen Person aus einem offen transfreundlichen Kongress, und gibst ihr soviel Bühne? 
Edit: Lee verliert seine Haare:
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Oh man, The Axis of Awesome habe ich auch schon ewig nicht mehr verfolgt. Hatte sie irgendwie vor 10 Jahren oder so mal live gesehen.
Und verdammt, was für ein guter Song. 
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- Heute posten Idiotinnen, wo trans Personen auf welches Klo gehen (also sie verfolgten ihnen auf’s Klo).
- Leute regen sich auf, dass trans Personen ihre geschlechtsangleichende OP von der Krankenkassa bezahlt bekommen (weil wir sind alle arbeitslos und zahlen keine Sozialversicherungsbeiträge bzw. sind gegen Transferleistungen weil trans …).
- Das Review einer bekannten trans Reviewerin zur neuen Folge HotD wird überfüllt mit transfeindlichen Kommentaren.
Es ist Montag.
Edit: und das neue TSG (oder das, was bis dahin davon übrig bleibt) verschiebt sich bis frühestens Frühsommer 2023. 
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Und gleich wieder kotzen müssen
Und die andere Seite findet es übergriffig, wenn Trans-Leute in der geschlossenen Kabine im Damenklo Pipi machen wollen…
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Ich will hier niemanden auf den Schlips treten daher nutze ich immer kleine Umschreibungen für die Personen die ich meine.
Kann es sein oder kommt es mir nur so vor, dass 90% des Hasses und der Aktionen gegen Transpersonen sich gegen diese richtet die bei der Geburt als männlich identifiziert wurden?
Ich habe noch keinen Fall mitbekommen, wo eine bei Geburt als Frau identifizierte Person, nun aufs Männerklo geht und dafür angefeindet wurde. Das gleiche gilt für den Sport.
Mein Eindruck ist, dass die Gesellschaft ein größeres Problem mit Personen hat, die bei der Geburt als männlich identifiziert wurden und nun als Frau leben als andersrum.
Woher beziehst du denn deine Informationen und Einblicke?
Ich glaube einerseits verstehen diese Leute nicht wie ein „stärker“ Mann zu einer „schwächeren“ Frau werden will. Also so ein toxische Männlichkeit Ding und dann wird ein Transmann auch nicht als „Gefahr“ angesehen, weil er ja im „Kern“ noch ne Frau und damit schwach ist.
Glaube aber auch, das Transmänner da viel Ausgesetzt sind, das aber nur wenig Thematisiert wird.
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@Leelo spricht da schon viel richtiges an, was ich auch unterschreiben würde.
Weiters gehts glaub ich in der Diskussion auch eher darum, würde ich mal vereinfacht vermuten, dass sexuelle Übergriffe weit mehr Frauen durch Männer erfahren - vorallem in der öffentlichen Wahrnehmung und eben dann dieses Konstrukt gebaut wird, dass Triebtäter diese „vermeintliche Lücke“ dann ausnützen würden und sich so leichter in diese Räume einschleichen könnten.
Das verhält sich halt ganz ähnlich, wie dieses „denkt doch endlich irgendwer an die Kinder“ Argument aus den Simpsons.
Männer inszenieren sich dann als besorgte Beschützer der Frauen und schreien am lautesten, dass es doch gefährlich wäre, wenn Transfrauen die Damentoiletten benutzen dürfen, natürlich nicht wegen der Transfrauen, denn transfeindlich sei man nicht, aber man öffne so Tür und Tor für Triebtäter.
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Auch als biologische Frau wirst du kaum auf Wiederstand treffen wenn du aufs Herrenklo gehst, zB wenn die Damentoilette überfüllt ist.
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