Allgemeiner Thread zu Diskriminierung - (Teil 2)

Ich denke, da spielen unterschiedliche Faktoren eine Rolle. Allgemein ein größerer Hass auf trans Frauen ist ein Punkt. Sie sind ein Stück weit sichtbarer als trans Männer und es gibt mehr Konfliktherde.

Thema Sport: Kein Mann muss Angst davor haben, dass ein trans Mann kommt und ihm in einem sportlichen Wettbewerb den Titel wegnimmt. trans Männer erreichen schlicht nicht das Leistungsniveau von Cis Männern. Anders trans Frauen, die durchaus Erfolge in Frauenwettbewerben feiern und damit in der Gesellschaft Diskussionen und Abwehrreaktionen auslösen.

Thema Schutzräume. Männer haben nicht in vergleichbaren Maß Schutzräume wie Frauen. Seien es Frauenhäuser, Frauen/Feminismus-Konferenzen und Veranstaltungen, der sensible Bereich Toiletten/Umkleide. Frauen müssen sich stärker damit auseinander setzen, dass trans Frauen in ihre Bereiche vordringen.

Bei Männern sorgt es höchstens für hochgezogene Augenbrauen und einen dummen Spruch, wenn eine unter Umständen weiblich gelesene Person in der Herrentoilette auftaucht. Angst haben sie nicht. Frauen reagieren aus nachvollziehbaren Gründen empfindlicher, wenn jemand in der Damentoilette ist, der nach ihrem dafürhalten da nicht hingehört.

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Oh doch, durchaus.

Geht aber mehr in Richtung, „es sei nur eine Phase“, der Unterstellung, es sei „rapid onset gender dysphoria“, werden allgemein als trans Personen dargestellt, die sich zu Unrecht auf Frauenklos aufhalten [weil die &6-&* den Unterschied zwischen trans Mann und trans Frau nicht kapieren wollen], würden ihr Frausein verleugnen und und und.

Geht stark in Richtung der 80er, wo „Feministinnen“ vor der Unterwanderung von den Lesben/Lila Welle hassten.

Gerade die Oberterfs hassen viel in dieser Richtung, zum Schutze ihrer „Töchter“.

Was ich so im Netz und Privatleben mitbekomme. Das sind eher Eindrücke und keine wirklich Informationen.

Also liege ich mit der Vermutung, dass Anfeindungen eher von Männer kommt, gar nicht so falsch? Ich nutze halt keine Twitter etc und kann nicht prüfen welche Geschlecht dominant ist im Kommentarbereich.

Also was ich hier so rauslese (auch aus den anderen Kommentaren) ist, dass es hauptsächlich Männer sind die sich daran stören. Dabei geht es aber nicht direkt um die Ablehnung des Trans seins sondern um den Schutz von CIS Frauen in ihren Schutzräumen.
Passt das so ungefähr?

Es geht ihnen primär darum, das rein binäre Geschlechtssystem mit all seinen Unzulänglichkeiten aufrecht zu erhalten.

Das ist aber keine Erklärung für das scheinbare Ungleichgewicht der Beurteilung.

Außerdem kann man die binäre biologische Einteilung befürworten und trotzdem nicht transfeindlich sein.

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Naja da wird sich doch eher am Wechsel des Geschlechts gestört oder?

In deinem Fall jetzt als Beispiel. Bei der Geburt als männlich identifiziert und jetzt als Frau lebend. Somit bleibst du doch in dem gewünschten binären System oder?

Ich will hier halt keinem zu nahe treten und weiß nicht was man fragen oder sagen darf :see_no_evil: :beansweat:

Mit alteingessen ist miteingeschlossen, dass sie trans Personen ablehnen bzw. darauf behaaren, dass nur männlich und nur weiblich gibt und das genau so ist, wie es die Biologie vorschreibt.

Dass es auch inter Personen gibt, non binary Personen gibt, Geschlecht ungleich Geschlechtsidentität ist (und beides nicht binär im Sinne von immer eindeutig das eine oder das andere, sondern gibt es bei beiden Zwischenstufen und auch fließende Übergänge - und nix davon ist eine Krankheit oder Störung).

Und ja, nur die schlimmsten von ihnen sagen offen, dass sie trans Personen auslöschen wollen (kenne das auch nur von Interviews bester Freundinnen der einen Autorin), aber

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Weil mir irgendwie gerade der Podcast „Ned Wuascht“ einfällt, ich hab jetzt zwar schon länger nicht mehr reingehört, aber vielleicht kann man den auch mal hier lassen.
Es geht da ganz konkret um feministische Filmbetrachtungen.
Ich fand die eigentlich immer ganz interessant.

In The L-Word von 2004 gabs gegenüber trans Männern auch noch Sprüche wie ‚oh nein wir verlieren die ganzen guten Frauen‘.

In der Neuauflage The Q Generation ist der Umgang deutlich einfühlsamer und zeigt auch gut auf, mit welchen Diskriminierungen gerade trans Männer konfrontiert sind.

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Hierzu noch was: es wird ja anscheinend oft so verstanden, dass das „toxic masculinity“ Ding etwas ist, das nur von Männern aufrechterhalten wird. Und das ist vielleicht zum großen Teil so aber es ist eine insgesamt gesellschaftliche Einstellung wo Frauen UND Männer ihren Beitrag zu leisten.
Die Idee dass Männer immer stark sein müssen, dass sie auch mal „um ihren Schwarm kämpfen“ obwohl sie nein gesagt hat, dass sie sich ab und zu auch mal prügeln müssen usw.

Dementsprechend können solche Anfeindungen auch von mehreren Seiten kommen. Auch wenn zum Glück ein Wandel stattfindet in vielerlei Hinsicht.

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Hier übrigens noch eine ganz gute Zusammenfassung (nicht von mir - Quelle), warum die Debatte mit Menschen, die die Existenz von trans Personen einschränke/ausschließen ermüdend ist.

(War eine Antwort an den NEOS-Abgeordneten Yannick Shetty, der auf die Ausladung meinte „Warum hören wir auf, einander zuzuhören? Es dominiert eine totalitäre Debattenkultur. Das ist toxisch!“)

Weißt du, es wurde viel geredet, on und off the records, aber es gibt bei aller Liebe zu Debattenkultur Grenzen. Faika wird anderswo sprechen und Debattenräume schaffen, die massiv transfeindliche Diskurse anziehen. Sie ist beteiligt an der Verbreitung falscher Studien, etc.
Die EL*C ist ein Ort für cis, trans, non-binary Lesben, um sich ohne diese Diskurse der Angst vor Selbstbestimmung (egal von wem) austauschen zu können. Die trans Community wird massiv angegriffen und wir alle brauchen Räume der Bestärkung.

[Einwurf von dritter Seite: Falsche Studien? Welche? Aber lustig dass Vorwurf von Dir kommt, die immer noch behauptet d #pubertätsblocke harmlos u reversibel sind. U daher Kindern verabreicht werden sollen.]

Weißt du, deswegen will niemand mehr mit euch diskutieren, weil alles schon 100x gesagt wurde und ihr nur reflexartig eure „Argumente“ wiederholt. Wir (auch Faika, Yannick) kennen diese Form der verletzenden Sprache sehr sehr gut, sie hat sich durch die Social Media verstärkt.

Aber noch einmal, bleib kurz dran und am Ende beantworte ich dir auch deine Fragen. Das was ihr und leider auch Faika betreibt, wird im engl als „fearmongering“ oder „moral panic“ bezeichnet. In der LGBTIQ und in Migrationskontexten sind diese Mechanismen gut bekannt.

In der anti-rassistischen Kritik ist klar nachzuvollziehen, wie sprachlich zB. von „Fremden“ als „Invasor:innen“ gesprochen wird, die die Kultur zerstören und die Einheimischen auslöschen. Du kennst das vielleicht von Aussagen wie „am XY-Platz versteh ich ja niemanden mehr!“

Das rassistische System in Ö ist darauf ausgelegt, den Zugang zu Papieren (aka Staatsbürger:innenschaft) möglichst schwer zu gestalten. Da geht es um Hürden des Einkommens, der Sprache, etc Man „müsse sich die StB verdienen!“ Stell dir vor, es könnte einfach ein Sprechakt sein… Also nach einer gewissen Zeit (zB ein Jahr) sagen zu können, hier lebe ich, hier zahle ich Steuern, hier will ich mitgestalten. Das ist natürlich eine schwierige Vorstellung für Politiker:innen, die ihr Fortkommen auf nationalistischen Ressentiments aufgebaut haben.

Wir kennen die Diskussionen auch, als es um die Eheöffnung und um Adoptionsrechte für queere Eltern ging. Die Zerstörung des Abendlandes, die heilige Familie, Kinder in Pädo-Händen, … Was mussten wir uns nicht alles anhören. Alles nur, für ein staatliches Papier, dass man für eine:n Partner:in rechtlich die Verantwortung übernehmen wollte und Kinder in diesen Familien entsprechend geschützt werden sollten. Funfact: lange vor der Eheöffnung gab es schon lesbische Ehepaare, weil die Zwangsscheidung bei Transition gefallen ist. Zwangsscheidung bei Transition? Ja, hetero Paare konnten nicht verheiratet bleiben, wenn eine:r der Partner:innen eine Transition hatte. Und hier Faika, bitte wie meinst du das, wenn du fragst, ob wir trans Personen in unserer Community akzeptieren sollen?

Hälst du diese Frage wirklich für unschuldig? Was sagst du zu dem Frauenpaar, das rechtlich aus zwei Frauen besteht, wie sie sich und ihre Beziehung bezeichnen dürfen? Was hat das mit einer offenen Gesellschaft zu tun?

Wir haben auch einmal darüber gesprochen, dass die Generationen nach uns, es einmal besser haben sollen. Sie sollen nicht nur resilienter werden, sondern wirklich bessere Bedingungen vorfinden als wir. Gut, Yannick ist 20 Jahre jünger als wir und ich hoffe, da hat sich schon was getan. Wir wissen nur zu gut, wie gewisse konservative Kreise den vorgeblichen Jugendschutz benutzen, um die rigiden Vorstellungen von cis-hetero weiter aufrechterhalten zu können. Wir wissen auch, was das gerade bei Jugendlichen und psych. Gesundheit bedeutet.

Die Form des „Jugendschutzes“ die ich erlebt habe, hat mich und auch andere in sehr, sehr schwierige, kaum verkraftbare Situationen gebracht. Jugendliche davor zu schützen, sie nicht in Suizidalität zu treiben, sollte unsere oberste Priorität sein. Die Daten sprechen leider eine sehr eindeutige Sprache, dass wir darin nicht gut sind. Und ich kann es gar nicht beschreiben, wie schauerlich es ist, dass Kontexte verteidigt werden, die „Stop Transing the Gay Away!“ als ihre Slogans haben, oder „Lesben haben keinen Penis!“.

"Stop Transing the Gay Away! ist eine direkte Fortsetzung des fundamentalistischen, christlichen Slogans „Praying the Gay Away“ so als könnte sexuelle Orientierung oder Geschlechtsidentität durch Verführung oder durch Gewalt erzeugt werden. Es ist ein tief queerfeindlicher Take und gerade für Jugendliche mit einer Fortsetzung von Scham und Stigma aufgeladen. Irgendwo muss man falsch abgebogen sein, einer Begegnung zugestimmt haben, oder gar sexuelle Gewalt hat mich dazu gemacht.

Ich weiß aus persönlicher Erfahrung, was „unschuldige“ Fragen mit Jugendlichen machen, wenn du als „Groomer“, als zu männlich, mit Fragen wie „Hast du zuviel Testosteron“ abgestempelt wirst, von Lehrerinnen gesagt bekommst, nach dem du die Schule verlassen hast, „es ist schon besser, dass du nicht mehr da bist“. Jugendschutz ist nicht Panik zu verbreiten, dass ein Kind anders sein könnte, dass es Gefühle hat, die verwirrend sind. Jugendschutz ist mit zugeneigter Unterstützung gemeinsam Räume zu schaffen, die es ermöglichen sich selbst zu erfahren. Jugendschutz ist die Kids ernst zu nehmen und ihnen in der Überinformation ein Leuchtturm zu sein. Faika und ich wurden ja ohne Internet queer, vielleicht macht das Angst und wir können auch was den Kids lernen.

Was ich dennoch nicht unwidersprochen lassen kann, wenn falsche Informationen verbreitet werden und dies nie korrigiert wird. Gerade jemand, der Angst hat, dass Internetnutzung Jugendliche falsch informieren könnte, sollte selbst nicht dazu beitragen.

Die von Faika zitierte Studie ist mehrfach als völlig unzureichend analysiert worden und das Magazin, dass dies veröffentlicht hat, hat dies auch bestätigt. Trotzdem wird sie wieder und wieder verwendet um Panik zu schüren. Es gibt das ROGD Phänomen nicht.

Wer es gerne selber lesen möchte, hier die Stellungnahme des Magazins, warum das Studiendesign schlecht ist und nicht mal zur Hypothesenfindung taugt.
Correction: Parent reports of adolescents and young adults perceived to show signs of a rapid onset of gender dysphoria | PLOS ONE

Auch dass eigentlich homo- bzw bisexuelle Jugendliche zu trans Geschlechtsidentitäten „verführt“ werden, geben die Zahlen nicht her. Lesben werden also nicht aussterben…

Big Rise in U.S. Teens Identifying As Gay, Bisexual

Abschließend der Einsatz von Pubertätsblockern sollte immer von medizinischem Fachpersonal angeleitet und überwacht werden. Pubertätsblocker werden meist bei „frühreifen“ Kindern eingesetzt, zB. wenn bei Mädchen die Pubertät vor dem 8. Lebensjahr eintritt und es zu körperlichen

und psychischen Belastungen kommen kann. In manchen, wenigen Fällen werden Pubertätsblocker auch bei trans Kindern eingesetzt. In Ö gibt es einen multiprofessionellen Ansatz, der die bestmögliche Versorgung von diesen Behandlungen ermöglichen soll.

S. https://transx.at/Lib/Law/BMG_Empfehlungen_T-Kids%20201712.pdf

Um das ganze abzuschließen, derzeitiger Angelpunkt ist das Selbstbestimmungsgesetz, das es schon in einigen Ländern seit Jahren gibt und jetzt in Deutschland beschlossen wurde. Hier geht es um die leichtere Ausstellung eines rechtlichen Status, der es Menschen ermöglicht in ihrer schon gelebten Form anerkannt zu werden. Deswegen mein Vergleich zu anderen staatlichen Papieren, wie Staatsbürgerschaft oder Ehebescheinigung. Im Unterschied zu Staatsbürgerschaftsfragen ist vom Selbstbestimmungsrecht nur eine sehr kleine Gruppe betroffen.

Der auch von Faika geäußerte Angst, dass dann cis Männer in Schutzräume eindringen könnten, wurde mehrmals von Organisationen, die diese zur Verfügung stellen MEHRMALS wiedersprochen. Deswegen der Vorwurf des „fearmongerings“, es gibt sehr ausgefeilte Konzepte in Frauenhäusern, wie Clearingverfahren und bedürfnisorientierte Unterbringung von statten geht. Generalverdacht gegen schutzsuchende trans Frauen sie könnten eigentlich cis Männer sein, ist einfach menschenfeindlich. Mangelnde Ressourcen sind das Problem der Fräuenhäuser.

Zwangsgutachten in einem Verfahren und Konversionstherapie sind kein therapeutisches Angebot, jede:r der sich ein wenig psychischer Gesundheitsversorgung auseinandersetzt, kann das bestätigen. LGBTIQ brauchen bessere Versorgung.

Die GrueneAndersrum und Ewa Ernst-Dziedzic haben nicht nur behauptet den Dialog zu suchen und erst vor kurzem ein Grundsatzpapier veröffentlicht.


Mein Anspruch an LGBTIQ Politiker:innen ist intersektionale Solidarität. Dazu gehört es auch Grenzen zu setzen, wenn bei grundrechtlichen Entwicklungen versucht wird Menschen auszuschließen. Feminist:innen sollten wissen, dass es nötig ist gemeinsam das Patriarchat zu bekämpfen.

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Danke für diese ausführliche und tiefgründige Analyse, die belegt, auf welchem Level sich Leute bewegen, die sich seit vielen Jahren mit dem Thema auseinandersetzen.

Da fällt im Kontrast wieder besonders deutlich auf, auf welches platte Diskussionsniveau Terfs und Farts immer wieder versuchen, den Diskurs zu verschieben und die Mehrheitsgesellschaft ist zu oft zu unaufgeklärt und fällt auf diese Masche rein oder macht sogar noch mit.

Das schönste war natürlich der Hottake danach, dass trans Frauen in Frauenhäuser abgelehnt werden müssen, weil es die Flüchtlinge traumatisiert und deswegen rassistisch sei, wenn sie aufgenommen werden. :facepalm:

Und hier noch ein „lustiges“ Video einer ihrer Helden, weil er eine Doku namens „What is a Woman?“ machte (die seine sexistischen Ansichten als „besorgter Bürger gegen die trans Lobby“ framen soll). Die „Dokumentation“ wollten VPler diese Woche im Parlament abspielen (als Klub dürfen sie die Räumlichkeiten des Parlaments für Klubaktivitäten nutzen).

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Das Video von Matt Walsh hat auch Jessie Earl auch schon detailliert auseinander genommen.

Und joah, ich kann diese unschuldig vorgetragenen ‚ja aber ist es denn wirklich so schlimm, will da nicht nur jemand berechtigte blablabla‘ Relativierungen nicht mehr hören.

Und noch was zum Thema trans Männer wären keiner Diskriminierung ausgesetzt:

Es ist Mittwoch.

Noch ein Schmankerl:

Typen wie Matt Walsh leben von der Aufmerksamkeit. Das einzige was da hilft, ist sie ihm nicht zu geben. Streitet niemand mit ihm, lässt sich von ihm interviewen oder macht Videos zu seinem Content, würde sich auch niemand für ihn interessieren oder seine merkwürdigen Projekte finanzieren.

Auch im Interesse der eigenen geistigen Gesundheit kann ich daher nur davon abraten, so offensichtlich Agenda-getriebenen Personen keine weitere Aufmerksamkeit zu widmen.

Wie gesagt, es ist Mittwoch.

Und ich bin zur Zeit nicht mal groß auf Twitter, Insta oder Facebook, weil ich einen ziemlichen Arbeitsbulk abzuarbeiten muss. Aber nachdem wir nicht diskriminiert werde (und trans Männer erst recht nicht), dachte ich, ich lass euch mal mit dem Scheiß, der mir tagtäglich reinschneit miterleben :beankiss:

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Das Beste von heute hab ich fast vergessen:

Die deutschsprachigen Pendants dazu werden doch in Talk Shows eingeladen, zu Spezialvorträgen in der Humboldt Uni, haben eigene Comedy Programme im ÖRR und sitzen im deutschen Bundestag, sind CDU Vorsitzende oder haben große Medienverlage.

Da muss man schon aus Selbstverteidigung für Aufklärung sorgen. Zumindest versuchen, wird ja oft genug nicht angenommen.
Um da für Reichweite zu sorgen, haben queere Communities gar nicht die Macht. Das kommt aus der Mehrheitsgesellschaft heraus.

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