Allgemeiner Thread zu Diskriminierung - (Teil 2)

Also damit ich das richtig verstehe: Eine Seite fordert die andere auf bei Menschengruppen möglichst Präzise zu sein, was ich richtig finde. Aber die Seite selber darf Gegenmeinungen der anderen Seite einer - wie ich ja jetzt gelernt habe - willkürlich definierten Gruppe unterordnen, in eine Schublade stecken und deren Aussagen und Meinungen pauschal als illegitim abstempeln.
Na herzlichen Glückwunsch. Das ist moderne Diskussionskultur.

Ja. Und alles was Du aufzählst ist nicht verhandelbar. Und ich habe nie etwas anderes behauptet oder mich hier anders geäußert.

Was man sehr wohl diskutieren kann und muss ist, was denn in diese Kategorien fällt. Und da sind Debatten sehr wohl wichtig. Und da gibt es eben die Meinung, dass halt alles mögliche darunter fällt, was andere Menschen verletzt oder aneckt und andere sind eher der Meinung, dass man ein feineres Netz braucht und gut abwägt, wann man wirklich in diese Kategorien greift, um das Gewicht einer Anschuldigung in der Richtung zu bewahren.

An dieser Trennlinie verläuft der Konflikt und auch nur da ist er legitim. Wer behauptet es gäbe keinen Rassismus -auch strukturellen -, Sexismus, kene Homophobie etc… und oder dies offen ist, hat in der Diskussion nichts zu suchen.

Und da darf jeder mitdiskutieren, egal welcher Hautfarbe, welchen Geschlechts, welcher Sexualität er ist. Die junge schwarze Großstädterin, genau wie der 80-Jährige weiße Mann auf dem Land. Und keiner sollte aufgrund dieser Merkmale von Diskussionen ausgeschlossen werden.

Nochmal zum Mitschreiben: Wenn ich eine bestimmte Sache für keinen Rassismus halte, bedeutet das in keinster Weise, dass ich den strukturellen Rassismus in der Gesellschaft und rassistische Probleme nicht anerkenne oder sogar leugne.

Weil Menschen wie Du sie von vorne herein moralisch unter Druck setzen, in Schubladen stecken und mit Kampfbegriffen zudecken. Sie als privilegiert aufgrund äußerer Merkmale bezeichnet werden, obwohl soziale Unterschiede zwar auch, aber nicht nur an der Ethnie entlang laufen.
Wenn ein Hartz 4 Empfänger sich anhören muss, er sei Privilegiert, weil er weiß ist… dem geht dem das Messer in der Tasche auf. Das ist ein gutes Förderprogramm für Parteien wie die AfD. Die Haltung hat unter anderem Trump ermöglicht, nachdem Hillary die weiße Abeiterschicht als „Deplorables“ bezeichnet hat. Genau wegen der Wählergruppe im Rust Belt im mittleren Westen ging die Wahl verloren.

Du willst es nicht verstehen. Das ist das Problem. Deine Meinung ist vorgefertigt. Auf Argumente gehst Du nicht ein. Wenn Du mir da widersprichst, gerne. Aber es kommt in einer Tour nur wie schlimm ignorant Leute wie ich doch sind.

Ich habe mehrfach den Disclaimer gesetzt, dass ich die Aussagen unter aller Kanone finde. Aber ich habe auch erklärt, warum ich die Rassismuskeule nicht zücken will. Scroll hoch, ich erkläre nix mehr dazu.

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google mal intersektionalität, vielleicht hilft das ja, um diese wenig differenzierte und sehr absolutistische betrachtungsweise zu relativieren :wink:

bravo für das framing! /s

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Das Problem ist nur, dass in der deutschen Sprache „alte weiße Männer“ schon ziemlich genau definiert ist. Nun einfach zu sagen, dass etwas völlig anderes gemeint ist, was nichts mit Alter, Hautfarbe oder Geschlecht zu tun hat, ist nichts anderes als dog whistle politics. Ein Kampfbegriff für Eingeweihte, die sich scheinbar nur dafür interessieren sich gegenseitig zu bestätigen. Erreichen wird man damit niemanden.

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Es ist ein Kampfbegriff, es soll auch neimanden erreichen.

@anon70562776
Wusstest Du, das deutsche Hartz 4 - Empfänger nicht in Somalia oder Nordkorea leben und in Deutschland einer relativen Armut ausgesetzt sind? Dass sie deutschen Lebenshaltungskosten und Kosten für gesellschaftliche Teilnahme ausgesetzt sind.
Dass sie sich nicht am Somalier messen, sondern an anderen in Deutschland, denen es viel besser geht? Dass das psychisch belastend ist zu bemerken, dass man nicht das machen kann, was alle anderen machen. Den Kindern z.B. zu sagen, dass man nicht mit anderen ins Kino gehen darf.
Dass es erniedrigend ist bei der Tafel anzustehen um Essen zu erbetteln?

Objektiv sind sie besser dran als ein Somalier, aber subjektiv geht es diesen Menschen dreckig. Und denen dann eine privilegierte Stellung aufgrund ihrer Hautfarbe zu unterstellen ist ein Schlag in die Fresse.

Diese Diskussionen gehen am echten Leben einfach vorbei.

Die identätspolitische Seite ist doch heute viel mehr überrepräsentiert. Soziale Diskriminierung wird dagegen kaum thematisiert.

Nö. Es gibt eine Rassismuskeule. Ich mache da gar keinen Unterschied, ob sie verdient ist oder nicht. Bei mir heißt das immer Keule. Hat gar keine Implikation.

Und mit Begriffen wie „Alter weißer Mann“ wird hier auch Framing bis zum geht nicht mehr betrieben. Aber darauf will ich mich nicht berufen, wäre ja Whataboutism :slight_smile:

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ja die klassistische diskriminierungen von hartz IV empfängern gegenüber rassismus aufzuwiegen und auszuspielen, wer käme schon auf so eine idee … ?

denn das

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Ich halte „Alte weiße Männer“ auch nicht für wirklich zielführend, aber das solls, glaube ich, auch gar nicht sein. Finde auch, dass man in einer ernsthaften Debatte darauf verzichten sollte. Am schönsten (und ironischsten) finde ich den Begriff immer dann, wenn mir vorher jemand erklären wollte, dass die™ sich alle nicht so haben sollen, ständig würden die™ sich angegriffen fühlen… aber die Person bei „alte weiße Männer“ direkt einen Puls von 9000 bekommt.

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Ist halt wie die Spezialisten, die behaupten, sie würden rassistisch unterdrückt, weil irgendein Türke sie mal Kartoffel genannt hat, weshalb sie sich fragen, wieso sie denn das N-Wort nicht nutzen dürfen sollen.

Sure, das ist sicher das Gleiche.

Nicht.

Ist es für mich nicht. Ich empfange Hartz 4, weil ich krank und derzeit noch in Therapie bin. Und ich würde dich darum bitten Hartz 4-Empfänger nicht als homogene Masse zu verallgemeinern, die laut deinen Behauptungen nicht dazu in der Lage sein kann die Begriffe Intersektionalität und Privileg richtig einzuordnen. Ich bin mir meines Privileges meines Weiß seins bewusst und habe verstanden, dass das anzuerkennen nicht damit einhergeht ein Leben am Existenzminimum zu verherrlichen oder zu romantisieren. Wenn eine weiße Person sich über ihr Privileg in der Sache, dass sie keinem Rassismus ausgesetzt ist wie eine schwarze oder migrantisch gelesene Person bewusst ist, bedeutet das nicht, dass damit andere (im Beispiel eines Hartz 4 Empfängers) sozio-ökonomische Probleme dieser Person vom Tisch sind.

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Ist ganz so einfach dann doch nicht.
„Alte weisse Männer“ sind nun wirklich die demographische Gruppe, welche in der ganzen Diskussion oft sehr gerne anecken. Und das hat seinen Grund.
Das sind meistens genau die Leute welche in der ganzen Diskussion vermutlich am meisten Bescheidenheit zeigen sollten (da sie wegen ihres Geschlechtes und ihres ethnischen Hintergrund am wenigsten Die Erfahrung der systemisch Benachteiligung am wenigstens am eigenen Leib erfahren haben), aber dies oft am wenigsten tun, weil sie aus einer Generation kommen wo ihre Stimme die Ausschlaggebenste in der Gesellschaft war und sie sich halt gewohnt sind, dass ihre Meinung einfach per Default Beachtung verdient hat.

DAS steht oft hinter dem „Angriff“ auf den Weissen Alten Mann. Ein Signal, dass genau diese demographische Gruppe mal etwas mehr lernen muss anderen zuzuhören, und ihre eigene, persönliche Meinung vielleicht in DIESEN Diskussionen mal etwas hinten anstellen sollten.

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Falsch verstanden.

Im Unterschied zu zB Intelligenz kann Privilegiertheit allerdings auch alleine an äußeren Merkmalen festgemacht werden.

Mag sein, trotzdem ist es wahr. Privilegiert sein bedeutet nicht dass für einen alles super ist. Es bedeutet nur dass es für einen besser ist als für einen anderen.

Das heißt wenn man sagt haben es besser als andere ist es ein Schlag ins Gesicht und wenn man sagt sie sind bedauernswert auch? :thinking:

Das habe ich wiederum nicht gesagt.

Kein Plan was du jetzt mit Somalia willst. Du musst Deutschland nicht verlassen um Menschen zu finden die weniger privilegiert sind als weiß, männliche Hartz4 Empfänger. Dazu musst du nur mal in eine Unterkunft für Flüchtlinge schauen.

Dürfte man nach dieser Logik auch andere demographische Gruppen für negative Verhaltensweisen einiger Individuen daraus verallgemeinernd ansprechen und als Kurzbezeichnung für diese negativen Verhaltensweisen verwenden?

Das Ding ist, dass „alt“, „weiß“ und „männlich“ eigenschaften sind die eine Privilegiertheit definieren während zum Beispiel „nicht deutsch“ keine Eigenschaft ist die definiert wie kriminell jemand ist.

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Wieso nutzt du dann nicht direkt das eine Wort „privilegiert“, statt der drei Wörter „alter, weißer Mann“? Ergebe doch auch mehr Sinn, wenn auf Alice Schwarzer angewandt.

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Ich habe nicht gesagt, dass du einzelne Individuen rauspicken und angreiffen sollst. Ich habe bewusst von demographischen Gruppen gesprochen. Nirgends habe ich gesagt, dass man allen weissen alten Männern individuell vorwerfen soll, dass sie mal mehr zuhören sollen.

Funktioniert ausgezeichnet. Leider lenkt das ganze nur ab.
Ist als würde man in einer Diskussion über Kriminalität „junge Schwarze Männer“ erwähnen.

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Weil der Begriff noch mehr umfasst. Es geht ja auch um die allgemeine Haltung dieser Leute. Wenn es rein um alt, weiß und Mann ginge wären ja weder Amthor noch Schwarzer alte weiße Männer. Man ist ja nicht automatisch ein „alter weißer Mann“ in dem Sinne nur weil man Privilegiert ist. Ich bin auch privilegiert, aber ich bin kein „alter weißer Mann“. Alice Schwarzer ist in einigen Punkten privilegiert, in anderen nicht. Trotzdem ist sie ein „alter weißer Mann“.

Ich finds auch schon ziemlich ironisch dass sich vor allem Leute die sonst ständig erklären warum dies nicht rassistisch und das nicht sexistisch sein kann über diesen Begriff beschweren. Das sind Leute die ständig rassistische Stereotype aufrufen aber der Meinung sind das wäre nicht rassistisch und die Leute sollen sich doch einfach nicht so anstellen, aber sobald sie dann selbst mal angesprochen sind ist das plötzlich Verrohung des Diskurses und wie kann man es überhaupt wagen alle alten weißen Männer über einen Kamm zu scheren?

„Alte weiße Männer“ ist das „Ok, Bommer“ der Identitätslinken.

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die drei wörter „alter weisser mann“ verorten, in welchen sozialen strukturen idR die mächtigen und privilegierten sind.
sie zeigen auf machtstrukturen.

nämlich „alte“ (vs jüngere - auch bspw. durchschnittsalter der bevölkerung ehemaliger kolonialmächte vs. ehemaliger kolonien), „weisse“ (d.h. als soziale zugehörigkeit, idR ohne rassismuserfahrung im alltag) und „männer“ (privilegien aufgrund von geschlechtszugehörigkeit).
das adressiert direkt, wo die strukturellen probleme verortet sind.

und es meint eben nicht automatisch die männlichen bewohner des seniorenstifts am stadtrand.

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Das ist in der Tat etwas, dass ich nicht verstehe. Wieso benutzt man diese Begriffe als Chiffren für etwas eigentlich anderes und benennt nicht das eigentliche Problem? Weil das Alter, die Weißheit oder die Männlichkeit an sich scheint es ja nicht zu sein. Dann benenn doch direkt die zu beanstande Eigenschaft.