Allgemeiner Thread zu Diskriminierung - (Teil 2)

Ja wer weiß. :slightly_smiling_face: So richtig hat man das Gehirn noch gar nicht verstanden, man versteht wie es theoretisch Funktioniert, aber wie es zb unsere Talente formt kann man nicht sagen.
Es ist auch wichtig das in der Richtung weiter Grundlagenforschung gibt, nur sollte man das dann erstmal der Hirnforschung überlassen.

Ich kenne mich im Gebiet der Hirnforschung zu wenig aus, um qualifizierte Aussagen dazu zu machen. Hauptsächlich habe ich mitbekommen, wie die Hirnforschung über die Jahrzehnte Studien herausgibt, die einen Zusammenhang zwischen bestimmten Arealen im Gehirn und menschlichen Verhaltensweisen oder Abweichungen von diesen beweisen soll.
Auf der anderen Seite fand ich die kritischen Argumente plausibler, die diese Methoden als zu nichtssagend kritisiert hat.

Von daher bin ich skeptisch, ob man durch das Messen von Neuronen-Aktivität einen Zusammenhang zu Denken, Handeln oder Charakter von Menschen(gruppen) herstellen kann.

Am wenigsten zu der Frage, wie Denken an sich funktioniert. Die Hirnforscher haben oft sehr deterministische Erklärungsansätze geliefert, doch ich glaube denke, dass unser Denken deutlich komplexer ist, als die sichtbaren Impulse bei bildgebenden Verfahren.

Was mich (anekdotisch) bestärkt hat, war auch die komplette Abkehr eines ausgebildeten Hirnforschers den ich traf, der so enttäuscht war von den Ergebnissen seiner Diszplin, dass er das Thema einfach begraben hat.

Aber naja, ich kann dazu ansonsten nicht viel sagen, außer dass ich eben die Kritik sehe.

Als ich bei den Depri Studien mitgemacht habe, war eine in einem Raum in dem auch Tests mit Transpersonen gemacht wurden und deren Gehirne gescannt wurden (die Wand war voll mit Plakaten zu dem Thema). Laut den Plakaten und was ich die Ärzte dort gefragt habe kann man an einem MRT erkennen ob man das Gehirn eines Mannes oder einer Frau vor sich hat. Transpersonen haben (laut den Ärzten) meistens welche die eher dem Geschlecht ähneln dem sie sich zugehörig fühlen und mit der Hormon Therapie verändern sie sich dann noch weiter in die Richtung.

Wie gesagt, das sind Aussagen von Psychiatern die bei Studien in die Richtung mitgewirkt haben im AKH Wien.

Ich bin da lieber vorsichtig skeptisch, was die Annahme eines (eher) männlichen oder weiblichen Gehirns angeht.
Gab es nicht auch vor vielen Jahren diese Theorien über die angeblichen Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Gehirnstrukturen, die gerade die etablierten Geschlechternormen zu bestätigen schienen?

Nein, da bin ich auch eher bei der Sozialisationstheorie. Geschlechterrollen sind vorrangig gesellschaftlich normalisiert und anerzogen (auch wenn es wahrscheinlich einen Teil gibt, der auf die Biologie zurückzuführen ist). Die individuellen Ausprägungen und Nuancen sind das, was uns zu Individuen macht.

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Ich gebe nur wieder was mir von Studienärzten ~2019 gesagt wurde. Ich selbst bin kein Facharzt.

Ja ich weiß, hab ich ja gelesen. :slight_smile: Genau wie ich auch nur wiedergebe, was ich dazu alles so aufgenommen hab.

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ja da trieft das Gift schon teils zwischen den Zeilen hervor, gruselig,.

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Apropos Kinder, Familiengerichte. Wieder eine interessante Recherche von Correctiv und SZ zum Thema Familiengerichte. Belastungseifer, Bindungstoleranz, häusliche Gewalt, etc.

Unter anderen auch ein Fall von einem ehemaligen Bundesligaspieler der 90er, der nicht genannt werden darf, da die Vorwürfe schwerwiegend sind. Aber anscheinend ermittelt da nun auch die Staatsanwaltschaft.

Marina Blum hatte lange das Gefühl, die Justiz gegen sich zu haben. Als sie mit den Kindern untertauchte, wurde gegen sie wegen Kindesentziehung ermittelt. Das Blatt hat sich seitdem gewendet. Die Staatsanwaltschaft hat die Mutter entlastet. Nun wurde ein Ermittlungsverfahren gegen den Vater eingeleitet. Das für die Familiensache zuständige Amtsgericht bewertete Blums Vorwürfe von Misshandlungen der Kinder jetzt als „derart konkret, dezidiert und schwerwiegend“, dass man ihnen nachgehen müsse.

Wenn ich aber generell zu so Fällen lesen, dass den Frauen von ihren Anwälten sogar geraten wird, Gewalt nicht anzusprechen, da sie sonst das Sorgerecht verlieren könnte…

Mehreren Frauen, mit denen CORRECTIV sprach, wurde von ihren Anwältinnen empfohlen, Übergriffe ihrer Ex-Partner im Gericht nicht zur Sprache zu bringen.

„Zu dem, was mir gegenüber passiert ist, hat meine Anwältin immer gesagt: ‚Bloß nicht ansprechen. Das wird Ihnen als Rachefeldzug ausgelegt‘“, sagt eine Betroffene.

Bevor nun zur Sprache kommt, dass es nicht nur Frauen so geht. Ja, das hat Correctiv auch noch mal erwähnt:

Damit haben nicht nur Mütter zu kämpfen, es gibt auch gewalttätige Frauen. Und Männer, die sich an der Justiz aufreiben. CORRECTIV und SZ haben mit zwei betroffenen Vätern gesprochen. Sie beschreiben eine ähnlich verzweifelte Lage – nur spiegelverkehrt. „Man muss sich die Fälle sehr genau angucken“, sagt Stefanie Ponikau. „Dass vor Gericht im Schnellschnell-Verfahren Menschen in Kategorien von Gut und Böse aufgeteilt werden – das funktioniert nicht.“

Das MaiLab Video sagt das doch genau nicht. Mai sagt doch am Ende nochmal ganz deutlich, dass wir bei der Grundlagenforschung sind und eben noch nicht definitiv sagen können, ob es genetische Unterschiede bei der Hirnstruktur gibt. Und selbst die Studie mit den Mosaikhirnen hatte zu einem geringem Anteil „typisch Männliche/Weibliche“ Gehirne. Zumal ich es witzig finde, dass die Studie mit den unterschiedlichen Vernetzungen damit relativiert wird, dass die ja auch durch gesellschaftliche Einflüsse entstehen können aber der Punkt bei den Mosaik-Hirnen dann plötzlich nicht mehr erwähnt wird.
Was mich am meisten bestätigt in der Annahme, dass wir eher durch unsere Genetik geformt werden sind die Zwillingsstudien. Selbst wenn Zwillinge in komplett anderen Ländern und sozialen Verhältnissen aufwachsen, sind sie ihrem Zwilling immer noch näher als zum Beispiel anderen Geschwistern. Sowohl in ihrem Geschmack als auch Persönlichkeitszügen bis hin zu politischen bzw. religiösen Einstellungen. Ich denke viel besser kann man den Einfluss von Sozialisation kaum messen. Und die Ergebnisse zeigen halt ziemlich eindeutig, dass der kleiner ist als der genetische.

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Welche oft genug höchstgradig anzuzweifeln sind, da werden oft genug Prämissen vorausgesetzt, die sich zumeist kaum nachweisen lassen. Diese Zwillingsstudien sind so gut wie immer höchst umstritten und haben kaum bis keine relevante Aussagekraft über das Verhältnis Gene zu sozialen Umfeld. Schon alleine die Grundannahme, dass die Gene zu 100% übereinstimmen würden (bei eineiigen Zwillingen) stimmt so einfach nicht, schon allein, weil somatische Mutationen auftreten können und damit allein schon das Experiment ins Wanken bringen.

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Das darüber entschieden werden kann, was so tief in das Leben von Menschen eindringt. Gibt Fälle wo das zum Schutz von Menschen wichtig ist. Nur leider werden die richterlichen Entscheidungen nicht immer gut getroffen.

Das Thema Familiengericht erinnert mich an dieses Feature:

Explizite Trigger-Warnung. Geht um Gewalt in Familien und den Weg vor den Familienberichten. Das ist nicht einfach zu hören. Auch schon in den ersten paar Sätzen. Also bitte nur anhören, wenn ihr euch sicher seid, dass ihr das aushaltet.

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Schon interessant wie das Körper-Geist-Verhältnis gesehen wird. Beim Körper wird akzeptiert, dass Menschen mit unterschiedlichen Anlagen auf die Welt kommen und bei verschiedenen Dingen entsprechend limitiert oder bevorzugt sind und dass mit gezielter Förderung nur soviel erreicht werden kann. Beim Geist hingegen scheint man davon auszugehen, dass dieser praktisch bei jedem gleich ist in Kapazität und Verarbeitungsfähigkeit und er keinerlei dem zugrunde liegenden Strukturen hat, die seine Ausprägung und seine Weltwahrnehmung beeinflussen. Ist es die Angst damit die Kontrolle über sein Leben aus der Hand zu geben? Die Einsicht, nicht alles erreichen zu können, egal wie sehr man sich auch anstrengen mag? Zuzugeben mehr vom materiellen Körper abhängig zu sein als man es gern wäre?

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Aber hier geht es doch auch darum, eine gewisse Limitation bewusst an das Geschlecht zu knüpfen, um genetische Unterschiede festzumachen, die eine Struktur der hegemonialen Männlichkeit bestätigen sollen.
Es lässt auch tief blicken, dass hier die Ausgangsthese scheinbar schon wieder vergessen wurde, nämlich das Frauen mindestens genauso gut (wenn nicht besser) geeignet sind, MINT Fächer zu studieren, sie in Ländern, in denen mehr Gleichberechtigung herrscht und sie damit freier entscheiden können, sich aber trotzdem eher dagegen entscheiden.
Das dies nun wieder dazu wird, dass weibliche Gehirne einen genetischen Nachteil haben sollen…hui! Obacht auf der Slippery Slope, sag ich mal, meine lieben Männerrechtler. Hier geht es wenn überhaupt um fachspezifische Vorlieben und nicht um geistige Eignung. Also sehe ich auch noch keinen Grund, sich hier resigniert in den Essentialismus zu stürzen.

Um das Konzept des Gleichberechtigungsparadoxon darauf runterzubrechen, dass je freier sich entschieden werden kann, umso mehr greift die Biologie bei der Entscheidung, funktioniert allerdings auch nur durch starke Verallgemeinerungen und Verkürzung, da viele Faktoren die den Rahmen dieser Entscheidungen beeinflussen vernachlässigt werden.

Im Grunde ist das Ergebnis aber auch schon durch die Forschungsfrage selbst „besudelt“, weshalb man bei der Interpretation vorsichtig sein sollte.
Hier wird ja dem Drang nachgegeben Geschlechter über Unterschiede zu definieren (wobei die Unterschiede innerhalb der Geschlechter eigentlich größer sind), was wiederum im Umkehrschluss auch eine Erklärung dafür sein kann, warum in Ländern, in denen sich gesellschaftspolitisch die Geschlechter mehr angenähert haben, diese geschlechtsdefinierenden Unterschiede auf andere stereotypisierte Entscheidungsebenen weitertragen. Wenn zusätzlich durch eine ausreichende soziale Sicherheit gewährleistet wird, sich für eine selbstbestimmte Verwirklichung nicht in einer Männerdomäne behaupten zu müssen, da man auch hier immer noch auf genügend Hürden und Vorurteile trifft, fällt die Entscheidung auf die zu dem Geschlecht vermeintlich „passendere“ Gebiete leichter.

Ein stagnierender Frauenanteil in MINT-Berufen sollte da aber die Bemühungen ankurbeln, den Einstieg noch attraktiver zu gestalten, sowie mehr Förderungen und Vorbilder zu stellen.
Jetzt die Übrigen noch zu vergraulen, indem eine naturgegebene Untauglichkeit attestiert wird, was eh nur weiterführt, was wir ohnehin schon seit Jahrhunderten und Jahrtausenden machen, wird wohl für niemanden von Interesse sein. Oder wir müssen Deutschland für weibliche Fachkräfte aus der Türkei, Albanien oder den Vereinigten Arabischen Emiraten attraktiver machen.

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Wo kommt das gerade her?

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Aus dem Beitrag auf den ich geantwortet habe.

OK. Den habe ich anders aufgefasst

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Wie kann man den in dem Kontext denn anders auffassen?

Ist beim Lesen einfach so passiert

Dann bist du @Spique gegenüber wohl sehr viel wohlwollender eingestellt als ich :sweat_smile:
Er lässt da meiner Meinung nach wenig Interpretationsspielraum.