Allgemeiner Thread zu Diskriminierung - (Teil 2)

Talk Sonstiges
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Ich diskutiere generell sehr gerne, doch immer öfter merke ich, dass ich keinen Zugang mehr zu Diskussionen finde. Oft denke ich, mir fehlt vielleicht das nötige Wissen oder ich bin zu alt geworden, aber hier habe ich den Eindruck, dass es ausschließlich um abstrakte Begriffe geht.

Das eigentliche Problem besteht doch darin, dass es mittlerweile eine große Anzahl an jungen Männern gibt, die von Einsamkeit betroffen sind, und dies führt zu schwerwiegenden Konsequenzen. Sie suchen sich fragwürdige Vorbilder wie Andrew Tate oder geraten in den Einfluss von rechtsextremen Gruppen, was mitunter in Amokläufen oder Suiziden endet.

Warum wird hier über Feminismus oder andere abstrakte Bewegungen debattiert? Sollte der Fokus nicht darauf liegen, wie wir diese Gruppe wieder auf den richtigen Weg bringen können? Was wäre sinnvoll, um sie wieder in die Gesellschaft zu integrieren und zu verhindern, dass sie sich radikalisieren? Oder sind sie bereits hoffnungslos verloren?

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Es ist notwendiger Bestandteil vom Feminismus, da der Feminismus ja überhaupt erst notwendig wurde, weil sich Strukturen von Machtgefälle und Diskriminierung entwickelt haben. Kann man unter Patriarchat zusammenfassen.

Logischerweise macht es dann als Menschenrechtsbewegung Sinn, diese Strukturen in einer Form aufzubrechen, die nicht zu anderen Diskriminierungen führt oder sie fortführt. Und um das zu berücksichtigen, muss man intersektional denken.

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All das wird hier doch besprochen. Nur weil das im Kontext von Feminismus geschrieben wurde, ist es ja nicht plötzlich nicht passiert.

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Naja diese Dinge sind ja eben nicht immer einfach einzuordnen sondern müssen oft im Kontext von gesellschaftlichen Strukturen gedacht werden.

Femizide zb sind ja eine Folge von patrichalen Machtstrukturen die es abzubauen zu gilt ,damit sich diese in Zukunft nicht wiederholen.

Versimplifizierung von Verhältnissen sind da nicht sinnvolle Problemlösungen sondern verkennen das große Problem an sich.

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„Ich denke, es ist Zeit, daran zu erinnern: Die Vision des Feminismus ist nicht eine ‚weibliche Zukunft‘. Es ist eine menschliche Zukunft. Ohne Rollenzwänge, ohne Macht- und Gewaltverhältnisse, ohne Männerbündelei und Weiblichkeitswahn.“

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Ich finde das gar nicht so offensichtlich tbh.

Er hat sicherlich keine schnellen Lösungen, aber das wäre auch irgendwie ein falscher Anspruch an eine solche Bewegung.

Denn für viele Themen hat der Feminismus schon „Lösungen“ gefunden. Das äußert sich daran, dass die Gesellschaft sich bei vielen Themen schon deutlich weiter entwickelt hat.

Es ist sicherlich richtig, dass der Feminismus (vor allem der Frühe) sich ziemlich exklusiv auf Frauenrechte fokussiert hat. Was mMn. aber auch durchaus richtig war, wenn man die Größe der Themen ins Verhältnis setzt.

Ich glaube ehrlich gesagt, dass mein aktuelles Arbeitsleben in den 70er/80er Jahren nicht möglich gewesen wären. Ich kann mit meinem Chef (einem Mann) relativ offen über meine emotionale Welt reden, er fordert solche Themen auch „aktiv“ ein. Das mag noch nicht überall so sein, aber wenn ich mit meinen Eltern oder Schwiegereltern spreche, sind das doch komplett andere Welten, als sie die bei der Arbeit kennen gelernt haben.

Genau so nehme ich in meinem persönlichen Umfeld wahr, dass sich die Rolle der Männer schon deutlich von dem „klassischen“ traditionellen Bild gewandelt hat. Das man sich die Elternzeit 50:50 aufteilt ist (in meiner Bubble) eher die Regel als die Ausnahme. Wenn ein Mann gar keine Elternzeit nimmt, wird darüber gerne schon mal eine erstaunte Augenbraue hochgezogen.

Das sind sicherlich noch nicht die ganz großen Schritte die wir brauchen, aber es zeigt deutlich, dass sich das Bild Mann / Frau in diesem Bereich deutlich verschoben hat.

Sicherlich gibt es da noch sehr unterschiedliche Bubbles in der Gesellschaft, aber das man eine so heterogene Masse „ad hoc“ komplett umkrempelt ist einfach auch komplett unrealistisch.

tl;dr

In meinem persönlichen Umfeld nehme ich diese Themen ganz anders war als du. Das Bild Mann/Frau und die spezifischen Rollenzuschreibungen haben sich hier massiv verändert und tun es weiterhin. Das ganze ist aber kein Sprint, sondern ein Marathon.

Heißt also, dass auch die Frauen (in meiner persönlichen Bubble) zum Großteil ein ganz anderes Männerbild „einfordern“, als es vielleicht vor 20 Jahren der Fall war. Das politische Entwicklungen da teilweise hinterher hinken, mag ich gar nicht abstreiten (z.B. in der sehr einseitigen Rechtssprechung im Sorgerecht), ist jetzt mMn. aber nicht per se, dem Feminismus anzulasten.

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Danke :pray:

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Ich kann dem allem zustimmen. Es hat in den vergangenen Jahrzehnten eine gesellschaftliche Entwicklung gegeben. Auch ich nehme starke Unterschiede zwischen dem Weltbild meiner Großeltern, Eltern und Geschwister wahr, und ich spreche auch nichts von dem ab, was in der Vergangenheit geleistet wurde.

Nur diskutieren wir doch gerade darüber, wie wir aktuelle Probleme lösen können. Ich denke, dazu wird man sich damals auch Gedanken gemacht haben. Ich habe lediglich angeregt, dass man die Männerprobleme von heute ernst nimmt. Dann sind wir aber, aus mir nicht erklärlichen Gründen zu einer Diskussion gelangt, in dem angeblich der Feminismus infrage gestellt wurde.

Wenn Feminismus für das steht, wie ich es denke, dann würde ich mir manchmal doch schon wünschen, dass Männerprobleme mehr Präsenz bekommen, und dass man ein bisschen von dem Framing/Wording wegkommt, den Mann als das Böse darzustellen. Das bleibt dann bei anderen hängen, und die verbreiten es dann falsch weiter.

Das ist mir zuletzt erst persönlich passiert. Meine Meinung wurde gar nicht mehr ernst genommen, einfach nur weil ich ein Mann bin, weil ich damit automatisch böse/toxisch sei. Das bleibt dann bei mir hängen, und das frustriert mich dann auch ungemein, wenn man auf sein Geschlecht reduziert wird.

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Joa, da bin ich glaube ich bei dir.

Allein das wording „alter weißer Mann“ finde ich halt schwierig, genau so wie „toxische Männlichkeit“, wenn sich dann eben auch diese Eigenschaften auf Frauen projezieren lassen.

Denn es gibt Frauen, die sich „toxisch männlich“ verhalten und ebenso wie ein „alter weißer Mann“.

Dieses Wording geht mir seit Beginn der Debatte auf den Keks. Ich verstehe, dass es aus einer patriarchalen Gesellschaftsstuktur heraus gewachsen ist.
Auf Menschen, die sich aber nur wenig mit dem Thema beschäftigen (und schon gar nicht Teil des akademischen Diskurs dazu sind), wirkt dieser Begriff halt einfach sofort provozierend und herabfwürdigend, was natürlich auch automatisch zu Beißreflexen führt.

Würde mir auch wünschen, dass man sich von diesen Begrifflichkeiten langsam mal löst.

Ich weiß nicht, ob man von dem Feminismus der 90er/2000er Jahre erwarten kann, die heutigen Probleme schon mitgedacht zu haben.

Was ich in meinem Umfeld dazu erlebe (dazu muss ich gestehen, dass meine Berührungspunkte mit dem Thema seit Ende des Studiums drastisch abgenommen haben), sind durchaus Diskussionen, die genau dieses Spannungsfeld mit betrachten.

Was aber (meiner Meinung nach) ein ziemlich unlösbares Problem ist:

Der Aufstieg von gut qualifizierten Frauen stellt faktisch einfach ein Problem für mittelmäßig / gering qualifizierte Männer dar. Das ist einfach eine logische Folge daraus, dass sich der Pool an potentiell fähigen Menschen einen Job zu machen, durch die qualifizierten Frauen deutlich erhöht.

Der sich daraus ergebende Abstieg für (einen Teil) der Männer, lässt sich irgendwie auch gar nicht so richtig verhindern, bzw. mir persönlich fällt da keine Lösung für ein.

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100% Agree.

Das klingt effektiv nach der Problematik von Dating Apps, in der viele Männer durch Algorithmen ins Abseits geraten. Das sind alles Frustrationspotenziale.

Aus meiner Sicht wäre es schon ein Anfang, wenn das einfach thematisiert wird, damit sich Männer in ihren Sorgen ernst genommen fühlen. Das würde auch zu einer Normalisierung führen, wenn darüber einfach gesprochen wird. Das ist ja das, was bei Männern heute immer noch oft passiert: über Ängste, Sorgen usw. werden selten offen gesprochen. Das hat sich zwar gebessert, aber man ist immer noch an einem Punkt, den ich für nicht zufriedenstellend halte.

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Man soll für toxische Männlichkeit ein anderes Wort finden, weil dir der Begriff nicht passt? Was für ein Unsinn. Das auch Frauen so sein können, ändert genau was? Nichts. Wer sich davon angegriffen fühlt … nun … ich hab schlechte Nachrichten.

Bei „alter weißer Mann“ kann man schon eher ein Fass aufmachen, auch wenn es ein bisschen albern ist. Sehe aber durchaus, dass es nicht sonderlich sinnvoll ist, das deskriptiv zu benutzen (und schon gar nicht beleidigend oder sowas)

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8989

Dafür, dass in anderen Debatten der Sprache eine ziemlich Wirkmächtigkeit unterstellt wird (zurecht wie ich finde), finde ich diese Aussage ziemlich unsinnig.

Wenn es so egal ist, wie Sachen sprachlich formuliert werden, könnte ja „wer sich davon angegriffen fühlt“ einfach die Standardantwort sein.

Aber ich habe diese Diskussion (vermutlich auch hier im Forum) schon oft genug gelesen, als das ich Interesse daran hätte, das ganze Fass nochmal aufzumachen. Bei dem Einstieg zu dem Thema, glaube ich nicht, dass wir zwei dort zu einer gemeinsamen Basis finden.

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Toxische Männlichkeit ist eine ziemlich akkurate Beschreibung dessen, worum es geht: Vorstellungen und Ansprüche, wie Männer zu sein haben, die Schaden anrichten.

Ich weiß nicht, warum man sich davon provoziert fühlen sollte, außer man interpretiert in jede Erwähnung von „Mann/Frau“ ein pauschales Urteil hinein.

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8992

Was man grundsätzlich so zusammenfassen kann,

So nehme ich es zumindest wahr

Frauen die keinen Partner finden, kriegen Mitleid und Unterstützung, ja es wird ihnen von Freunden/innen und Bekannten fast schon Partner aufgedrängt.

Männer die keine Partnerin finden kriegen meist Häme ab und werden dafür, dass sie keine Partner finden noch schikaniert und als Weichei, Schwächling, „kein echter Mann“ etc bezeichnet.

der klassische „no true scotsman fallacy“ am Werke, weil ein „echter Mann“ würde ja kein Problem haben eine Frau zu finden, also muss man wohl „kein echter Mann“ sein.

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Ist so ziemlich die Definition von toxischer Männlichkeit. Generell, sobald wer mit „echter Mann“ kommt, … ist einfach stumpfsinnig, dumm und gefährlich.

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Schau dir mal nur die ersten 3min an.

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Ich weiß garnicht, ob ich das so sehe. Du hast auch Frauen, die gesellschaftlich daran zerbrechen keinen Partner zu finden und dem gesellschaftlich erstrebenswerten Lebensentwurf zu entsprechen und sich so nicht in ihrer „Weiblichkeit“ wiederfinden.
Ich seh da mit nichten nur Männer, die daran scheitern, auch Frauen bekommen da gesellschaftlich ganz schön viel ab IMO.
Die Fallen auch nicht unbedingt in ein soziales Sicherheitsnetz, dass sie ermuntert und abfedert - das scheint mir ein sehr verkürztes Bild zu sein.
Polemisch zusammengefasst klingt das so:
„Frauen haben es leichter einen Partner zu finden, weil mehr Auswahl, haben es leicher mit Zurückweisung und Alleinsein umzugehen, weil ihnen von den Freund*innen nicht nur ein Aperol zur Beruhigung gereicht würde, sondern auch gleich einneuer Partner. Und die Männer sind die armen Verlierer der Gesellschaft, die an einen Pranger gestellt werden, weil sie niemanden finden und aus dieser Spirale ist einfach kein entkommen.“

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Also erstens wünscht man sich das jetzt nicht unbedingt, dass einem Partner aufgedrängt werden, das erzeugt ja nur umso mehr Druck.
Zweitens hab ich (sogar hier im Forum) auch schon davon gehört, wie Männern potentielle Partnerinnen aufgedrängt werden.
Verkuppeln gibt es bei beiden Geschlechtern und ist ähnlich scheiße.

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Feminismus hat sich in vielen Teilen schon zum Humanismus entwickelt, in vielen alten, radikalen Teilen aber noch nicht. Die Bezeichnung ist überholt, so sehe ich das, zumindest wenn man will das diese Bewegung zur einer Geschlechterüberspannenden Bewegung werden soll.

8998

Historisch gesehen war es eigentlich schon immer ein Kampf, das alle Menschen gleichberechtigt sind. Innerhalb des Feminismus gab es halt verschiedene Wellen:

  • Sufragetten: bürgerliche Frauen, die das Wahlrecht wollten und unabhängig von ihrem Mann sein wollten. Was aber nicht heißt, dass diese auch dafür waren, dass Women of Color oder Arbeiterinnen wählen können sollten

  • Die Frauenbewegung Ende der 70er/Anfang der 80er, die sich vor allem gegen die Sexualisierung stark machte, aber auch hier gab es kritische Stimmen, die versuchten, den Kampf zu einem Kampf gegen lesbische Frauen, welche in ihren Augen Geschlechtsverräterinnen waren, zu instrumentalisieren.

  • Trans Exkludierende Radikale „Feministinnen“, die den Kampf alleine als Kampf für mehr Frauenrechte sehen, und dabei trans Frauen als „Männer in Frauenkleidern“ stigmatisieren und trans Männer als psychisch Kranke pathologisieren. Was dann dazu führt, dass sie allgemein Frauen (ob cis oder trans oder ob das überhaupt Frauen sind) als Männer deklassieren, aktuell gerade die amerikanische Kapitänin der Fußballmannschaft („weil sie aus der WM ausgeschieden sind“) oder jede Person die im Barbie-Film mitspielt als trans outen, nur nicht Hari Nef, weil sie nicht ihren Schönheitsidealen entspricht, oder Sophia Thomalla, weil sie Werbung für echte Männer:innen macht.

Diese ausschließenden Gruppierungen sind aber Extreme und richtet sich Feminismus, wie oben schon beschrieben seit jeher für die Gleichberechtigung aller Personen, unabhängig der Geschlechtsidentität.

(Dass das Wort erstmals in Frankreich entwickelt wurde und deswegen im Ressentiment der Vorkriegszeit im Deutschen erst als Schmähung gebraucht wurde, tat ihr übriges.)

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