Ja, war von meiner Seite auch in keine Richtung als Angriff gemeint.
Ich finde das Thema nur wirklich sehr spannend.
Ich für mich, habe es zum Glück irgendwann geschafft mich von der Erwartungshaltung anderer loszusagen (Herrje, klingt das hochtrabend) und einfach der zu sein, der ich bin. Und ich habe für mich die perfekte Frau gefunden. Das sie eine meiner Eigenschaften nicht mag, egal. Irgendwas, das einen am anderen stört hat man immer.
Und ich freue mich für jeden der es auch schafft.
Aber diese Spannung zwischen, wie will ich sein, was will „die Gesellschaft“ von mir und wie wollen Partner mich, ist eben ein enormes Spannungsfeld.
Und diese Spannungen können schnell krank machen und sind auch an vielen Stellen Auslöser für Diskriminierung.
Was natürlich sowohl für Frauen, als auch für Männer gilt.
Naja, genau das sage ich ja. Dass ich eben nicht glaube, dass alle Frauen so denken, sondern nur, dass es noch ein Bild vom Mann in der Gesellschaft gibt, das ein bestimmtes Denken fördert.
Ich persönlich finde das nicht mal verachtenswert.
Warum sollte ich eine Frau dafür verachten, wenn sie es gerne hätte, dass ihr Freund sie dominiert? Ist doch ihre Sache. Sie hat nur für ihre Vorliebe bzw. Lebensentwurf den falschen Partner.
Verachtenswert ist aber ein sehr starkes Wort. Jeder hat seine Präferenzen und manche davon sind für manche unumstößlich.
Im Umkehrschluss könntest du dann auch sagen, dass es verachtenswert ist, wenn jemand niemanden außerhalb des präferierten Geschlechts als potentiellen Partner sieht, da hier ja auch was gefordert wird.
Was ich an der geschilderten Situation tatsächlich verachtenswert finde, ist das Manipulative. Sie provoziert ihn absichtlich, weil sie sich unbedingt streiten möchte. Sowas finde ich wirklich unter aller Sau. Dann soll sie die Beziehung beenden, wenn sie das unbedingt braucht und er ihr das nicht geben kann, aber ihn dann so zu manipulieren, geht einfach in meinen Augen gar nicht
Ich spiel da jetzt mal Advocatus Diaboli.
Manipulatives seh ich das garnicht so wirklich. Zumindest nicht vordergründig oder nur.
Die Provokation spielt ja erstmal mit offenen Karten und fordert klar eine Antwort heraus. Ausserdem ist Provokation (auch in zwischenmenschlichen Beziehungen) nicht nur negativ zu lesen.
Ich hab auch ein Problem damit, mich wirklich laut zu streiten bis die Fetzen fliegen und bin da sehr schlecht darin, aber ich kann das total nachvollziehen, wenns einen fertig macht, dass man immer ruhig ist und man sich eben mal nicht aneinander abreiben kann.
Ich seh das im Freundeskreis oder bei meiner Schwester, die an ihrem Freund auch verzweifelt, weil er keinen Streit ausficht und eher versucht keinen Streit aufkommen zu lassen.
Es sind übrigens ausschließlich Mädels in meinem Umfeld, die meinen, sie würden gerne streiten, doch man könne mit ihm nicht gut streiten.
So hab ich schon genug Gespräche geführt, die eben aus voller Überzeugung meinen, es täte dem Partner und der Beziehung gut, auch mal alles rauszuschreien und Luft abzulassen, anstatt alles abfedern zu wollen. Auch mir selbst ist das schon gesagt worden.
Und vielleicht stimmt das ja bis zu einem gewissen Grade.
Kann durchaus sein, dass das nicht so ganz egoistisch gedacht ist, wie man meint und dass diese Provokation ja wirklich im Affekt auch aus einer Ratlosigkeit entspringt, quasi als Möglichkeit darauf zu reagieren.
Nur um die Aussage von @Angrist anhand einer Studie aus der National Library of Medicine ein bisschen zu unterfüttern:
Previous studies have shown that male attractiveness can be enhanced by manipulation of status through, for example, the medium of costume. The present study experimentally manipulated status by seating the same target model (male and female matched for attractiveness) expressing identical facial expressions and posture in either a ‚high status‘ (Silver Bentley Continental GT) or a ‚neutral status‘ (Red Ford Fiesta ST) motor-car. A between-subjects design was used whereby the above photographic images were presented to male and female participants for attractiveness rating. Results showed that the male target model was rated as significantly more attractive on a rating scale of 1-10 when presented to female participants in the high compared to the neutral status context. Males were not influenced by status manipulation, as there was no significant difference between attractiveness ratings for the female seated in the high compared to the neutral condition. It would appear that despite a noticeable increase in female ownership of prestige/luxury cars over recent years males, unlike females remain oblivious to such cues in matters pertaining to opposite-sex attraction. These findings support the results of previous status enhancement of attractiveness studies especially those espousing sex differences in mate preferences are due to sex-specific adaptations.
Statussymbole, wie ein teures Auto haben einen Einfluss auf die Attraktivität eines Menschen. Selbst wenn eine Frau das Gegenteil behauptet, so scheint es doch irgendwie, dass sie manipulierbar ist. Interessanterweise haben sich Männer in dieser Studie von den Statussymbolen nicht beeinflussen lassen, also wenn eine Frau so ein Auto fuhr.
Daraus schließe ich, dass man noch mehr investieren muss, um das zu durchbrechen, wenn im Jahr 2019 ein Luxusauto immer noch einen so großen Einfluss auf die Attraktivität eines Mannes hat. Es gibt natürlich noch viele weitere Aspekte, aber Luxus/Besitz scheint auf jeden Fall einen Einfluss zu haben.
Das würde ich aber auch niemals abstreiten. Ich glaube hier ging es eher um dieses explizite Auto Klischee.
Das könnte man sicherlich auch auf viele andere Besitztümer übertragen.
Es gibt halt Codes und Label in einer Gesellschaft, die für Erfolg stehen, bzw. als Teil von Erfolg „geframed“ sind. Das wird mMn. auch keine Bewegung der Welt ändern können, man kann diese Codes und Label lediglich anpassen.
So waren früher das „gut genährt“ sein, deutlich erstrebenswerter als total dünn zu sein. Oder eine sehr blasse Hautfarbe steht für Wohlstand, weil man nicht in der Sonne arbeiten muss.
In Ghana gibt es diesen ulkigen Code, dass sich Männer gerne den Fingernagel am kleinen Finger lang wachsen lassen, weil das zeigt, dass sie nicht auf dem Feld / hart körperlich arbeiten müssen un „es geschafft“ haben.
Dass ein Partner, der diesen gesellschaftlichen Codes entspricht, tendenziell als attraktiver wahrgenommen wird, lässt sich glaube ich kaum vermeiden. Statussymbole wirst du in der einen, oder anderen Form immer haben.
Aktuell gelten da für Mann und Frau sicherlich unterschiedliche Label (insbesondere in unterschiedlichen Bubbles). Ob man die jemals komplett angleichen kann weiß ich allerdings nicht.
Gleichzeitig heißt das aber natürlich nicht, dass jede Frau sich jetzt sofort in den Kerl mit der dicken Karre verguckt, während alle anderen leer ausgehen. Es ist ja nur einer von sehr vielen Faktoren.
Das ist mir schon klar, es gibt nicht nur den einen Einflussfaktor. Ansonsten wäre jeder Mann mit Smart ohne Frau. Mir war es nur wichtig klarzustellen, dass das einen scheinbar unbewussten Einfluss auf Frauen hat, dass sie Männer mit einem Luxusauto eben attraktiver empfinden. Wieso das so ist, und was man daraus deuten sollte, das ist wieder etwas anderes.
Ja, aber so klingen die Beiträge (nicht von dir) halt irgendwie oft.
Wenn man Kriterium X nicht erfüllt, dann mag einen keine Frau, Wenn man Kriterium Y anspricht, ist man sofort raus etc.
Es ist keine so einfache ja/nein Abfrage, wie sie dann von Angrist manchmal dargestellt wird.
Das ist halt in der Diskussion immer etwas zu kurz gegriffen. Auch wenn es sicherlich stimmt, dass es konkrete Elemente gibt, die (im Durchschnitt, wenn man das so nennen will) einen Menschen attraktiver wirken lassen als andere. Dass diese Kriterien aktuell für einen Teil der Bevölkerung sicherlich vorteilhafter sind, als für einen anderen, ist dann schon eher wieder das richtige Thema hier für den Thread. Aber ich kann mir auch keine Modell vorstellen, dass es schafft dort eine komplett diskriminierungsfreie / egalitäre Gesellschaft zu bauen.
Das ist auch eine Wahrnehmungsfrage schätze ich… bei mir kam das als Ergänzung/Erweiterung der Sichtweise an. Etwas, das man auch berücksichtigen muss, das aber ebenso keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat.
Ich denke, dass @Angrist das immer aus seiner persönlichen Wahrnehmung heraus schreibt. Ich nehme das nicht als allgemeingültig wahr.
Ich glaube, und da sind wir wieder bei dem gestrigen Punkt: es würde einfach nur helfen, dass man es wahrnimmt. Ich nehme es auch nicht als diskriminierend wahr, wenn eine Frau jemanden attraktiver findet. Das ist ihre persönliche Entscheidung, die ich ihr nicht absprechen werde. Das Leben ist nicht fair, deswegen versucht doch jeder das Beste daraus zu machen. Ein Mann hat genauso seine Last zu tragen, und das soll nur ernst und wahrgenommen werden - um mehr geht es den meisten glaube ich gar nicht.
Sowas liest sich für mich, immer schon sehr allgemeingültig.
Und niemand hier hat ja bestritten, dass es Frauen gibt, die das genau so sehen werden. Und natürlich ist das scheiße, wenn man in so einer Bubble fest steckt, und selber eigentlich eine ganz andere Art von Mensch sein möchte / ist.
Das wurde hier glaube ich auch gar nicht anders wahrgenommen.
Die Frage ist halt, welche Schlussfolgerungen daraus die richtigen sind. Muss sich „die Gesellschaft“ so ändern, dass man sich immer und überall öffnen kann, oder muss man akzeptieren, dass es unterschiedliche Wertvorstellungen gibt, und man selbst vielleicht etwas ändern muss.
Nur weil, durch die Akzeptanz von „soften“ Männern neue Lösungsräume in der Gesellschaft geschaffen wurden, heißt es irgendwie ja nicht, das jeder Lösungsraum auch überall gleichermaßen vorhanden sein muss/kann.
Das wird denke ich auch niemals passieren. Egal welche Bewegung sich da an die Speerspitze der Veränderung setzt.
Aber anders, als vor vielleicht 50 Jahren, gibt es heute deutlich mehr Möglichkeiten sich als Mann oder Frau (oder divers) zu definieren und in dieser Nische sein Glück zu finden.
Wobei es sich durch die heftige Reaktion dann meist ebenso allgemeingültig anfühlt und Nein, es sucht sich nun mal nicht jeder den Partner nur nach dem Charakter aus und geht in schweren Zeit mit. Am Ende hat euch der Partner nur angesprochen, weil der Po knackig war und überraschend festgestellt, dass der Charakter ja auch gut harmoniert
Keine Ahnung, es soll auch schon Menschen ohne knackigen Po gegeben haben, die einen Partner gefunden haben.
Mir geht es auch nicht darum zu behaupten, dass jeder Mensch nun jeden Mensch toll findet. Natürlich spielen da viele Faktoren mit rein. Und sicherlich ist der erste Eindruck ein entscheidender.
Aber der entscheidet ja nur über die initiale Kontaktaufnahme. Da weißt du auch noch nicht ob der Typ ein sexistisches Arschloch ist, oder die Frau sich ihre Zukunft als Hausfrau und Mutter vorstellt und erwartet, dass du die Alleinversorgung übernimmst.
Die erste Hürde muss man halt immer irgendwie nehmen
Was diese Hürde ist, ist aber halt sehr unterschiedlich und individuell.
Das Aussehen und Statussymbole unterbewusst bei der Wahl des/der Partner:in reinspielen ist klar, aber wer bewusst danach auswählt und das auch noch als witzige Geschichte a la „ih der hat mich mit nem alten Polo abgeholt“ erzählt, ist für mich sehr unattraktiv und vermutlich unreif.
Mir war es nur wichtig klarzustellen, dass das einen scheinbar unbewussten Einfluss auf Frauen hat, dass sie Männer mit einem Luxusauto eben attraktiver empfinden. Wieso das so ist, und was man daraus deuten sollte, das ist wieder etwas anderes.
