Vielleicht ist das hier für die eine oder andere Person, die schon länger über ein Abo für die Taz nachdenkt, interessant :
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was meinst du denn mit identitätspolitik? wie definierst du identitätspolitik?
was an ihr ist gefährlich und rückschrittlich, wie du schreibst?
was sind deiner ansicht nach „guten gründe“ für deine haltung?
stell das doch bitte ausführlicher dar, damit man darüber sprechen kann.
ich hab das gefühl, du willst hier einfach nur einen von einigen als provokant empfundenen meinungsbeitrag droppen, um dann zuzuschauen, wie sich ein paar user daran stundenlang abarbeiten.
also möchtest du bitte beantworten, was du mit „identitätspolitik“ meinst und wie und warum du sie so für dich einordnest, wie du das hier vorgibst zu tun?
gibt doch mal butter bei die fische, damit man miteinander reden kann
Ich hab nichts vorgegeben, sondern schließe mich den Aussagen des Beitrags an. Wir können uns aber gerne weiter inhaltsleer unterhalten, wenn du nichts pro oder Contra zu dem Inhalt des Beitrags sagen willst.
der interviewpartner jochen bittner wird ja auf seinen artikel in der zeit angesprochen, der hinter einer paywall steckt. in dem interview bezieht er sich auf eine definition eines us-amerikanischen politikwissenschaftlers, die ich nicht kenne.
da wüsste ich gerne, warum eine us-amerikanische analyse auf deutschland übertragbar ist und was genau da mit „identitätspolitik“ gemeint ist.
gleichwohl scheint mir bittner z.b. davon auszugehen, als gäbe es keinen strukturellen rassismus, wenn er nicht in gesetze verankert ist.
auch diese analyse und definition wäre ja streitbar, wird aber nicht hergeleitet.
darüber hinaus geht bittner offenbar von einigen voraussetzungen aus, die er in dem kleinen interview, wenn überhaupt, nur anreissend darstellt.
deshalb meine nachfragen, da mir nicht klar ist, was bittner, dessen aussagen du dich ja anschließt, wie du schreibst, damit jetzt im einzelnen meint und wie er das herleitet.
um ein urteil zu fällen - pro oder contra, wie du schreibst - ist mir die informationslage viel zu dünn. vielleicht spricht herr bittner ja hier oder da mMn berechtigte punkte an, aber das bleibt mir zu oberflächlich.
deshalb meine nachfragen.
aber ich dachte ich mir schon, dass du nicht an einer inhaltlichen diskussion interessiert bist
Warum hast du eigentlich den Beitrag vor diesem letzten Satz nicht direkt hinter den ersten Beitrag von Lalaland zum Interview geschrieben?
Stattdessen unterstellst du @lalaland von Anfang an schlechte Motive und beendest deinen einzigen konstruktiven Beitrag noch mit einer passiv aggressiven Behauptung. Das ist doch schade, dabei zeigt dein letzter Beitrag doch, dass du auch inhaltlich auf seinen Beitrag bzw. das verlinkte Interview eingehen kannst.
Also mir erzählt der Bittner zu viel Müll, um die paar richtigen Sachen, die er sagt zu würdigen. Aber allgemein ziemlich dünner Beitrag und auch ein ziemlich schwacher Moderator ohne eine einzige kritische Nachfrage.
ich schrieb, dass ich das gefühl habe.
wollte aber lalaland die chance für eine inhaltliche diskussion geben.
deshalb meine inhaltlichen nachfragen, die ich von anfang als konstruktiv einordnen würde.
mein letzter satz war als - mit einem augenzwinkern - antwort auf seine aussage „wir können uns gerne weiter inhaltsleer unterhalten“ gemeint.
ich kann aber leider nicht erkennen, wo dein post inhaltlich zu dem interview beiträgt.
Das stimmt so nicht. Er sagt, es gibt mehr strukturellen Antirassismus in Deutschland, wie strukturellen Rassismus. Dabei bezieht er sich auf unsere Verfassung und die Medien. Das ist ein deutlicher Unterschied zu es gibt keinen strukturellen Rassismus. Dazu betont er, das Rassismus natürlich bekämpft werden muss.
Er spricht von der Zersplitterung der Gesellschaft in immer kleinere Miderheiten, die sich gegenseitig belauern. Das hat er an einem Hörsaal Beispiel fest gemacht. Ähnliches hatten wir ja zum Beispiel an dem der Tätigkeit von Lucke diskutiert. Im Rahmen der akademischen Freiheit. Deswegen scheint mir das Thema gar nicht so realitätsfern zu sein, wie du behauptest.
Ich ich schließe mich Bittner dahingehend an, dass ich es verkehrt finde, dass bei den Debatten um Rassismus, die so hoch kochen öfter mal die Emotionen mehr Gewicht haben als die Fakten und deshalb auch mal sehr schnell Vorverurteilungen gemacht werden. Ich finde es halt falsch Rassismus mit noch mehr Vorurteilen zu bekämpfen. Gleich wohl gilt natürlich, dass man Rassismus bekämpfen muss.
Ich habe jetzt auch keine wissenschaftliche Analyse erwartet. Du kannst ja trotzdem eine Meinung zur Aussage haben.
und lässt bspw. polizei, militär, innergesellschaftliche machtstrukturen uvm einfach aus.
warum?
warum ist die auswahl, die er trifft, repräsentativ für strukturellen rassismus oder anti-rassismus?
er spricht von dem us-amerikanischen politikwissenschaftler, der davor warnt, dass, wenn es so weitergeht, sich die studenten in seinen seminaren nicht mehr fragen, wie man das land voranbringen kann, sondern sich gegenseitig belauern.
das ist ein zukunftsszenario eines us-amerikanischen politikwissenschaftlers und keine analyse der jetzt-zeit in D.
wie und warum lässt sich diese warnung als gegenwärtige analyse auf D übertragen?
lucke ist dafür ein schlechtes beispiel, allein schon da er dozent war oder ist.
im übrigen verwehre ich mich gegen die unterstellung, ich hätte irgendetwas behauptet.
ist das so?
das ist zunächst einfach mal eine behauptung, die nicht hergeleitet wird.
das ist beinhaltet wiederum eine unterstellung, die ebenfalls nicht hergeleitet wird.
ja kann ich. aber es gibt ja noch ganz viel zwischen wissenschaftlicher analyse und plumper meinungsäußerung.
Ich würde mal stark davon ausgehen, das der Rassismus in der Polizei und im Militär nicht von der Verfassung vorausgesetzt wird. Das es in dem Bereich Problem gibt kann ich nicht abstreiten. Für mich ist allerdings auch nicht der Beweis erbracht, dass die Mehrheit von Polizei und Militär aus Rassisten besteht.
Hab ja schon auf den Fall Lucke verwiesen, deswegen verstehe ich nicht wo da die Zukunftsmusik ist.
Ja, ist für mich grade bei Nuhr und anderen deutlich zu sehen. Wenn man die Diskussion verfolgt, dann könnte man meinen Nuhr ist Politiker und kein Satiriker. Ich finde schon, das da die Diskussion oft emotionaler geführt werden, als das was er gesagt hat dann am Ende hergibt.
strohmann. hat keiner behauptet.
da bleibt die frage: kann es strukturellen rassismus nur dann geben, wenn er in der verfassung verankert ist?
deshalb meine bitte: definiere strukturellen rassismus und strukturellen anti-rassismus.
strohmann. hat niemand behauptet.
was wieder die frage aufwirft: was ist struktureller rassismus und wann kann man davon sprechen? s.o.
wie ich geschrieben habe, war lucke weder ein mitstudent im seminar, noch kann da von einer „zersplitterung“ die rede sein.
das beispiel taugt nichts.
das verstehe ich nicht.
wann und wo hatten emotionen bzgl. nuhr (wen du mit „und anderen“ meinst, müsstest du bitte noch benennen) mehr gewicht als fakten und wie taugt das beispiel für eine gesellschaftliche analyse.
und was hat dieter nuhr jetzt mit dem beitrag von jochen bittner zu tun?
der zusammenhang wird mir nicht ersichtlich. wie meinst du das?
davon abgesehen, ob eine diskussion emotionaler geführt wird oder weniger emotional sagt auch noch nichts über die qualität aus.
und was hat das alles mit identitätspolitik zu tun.
also was meinst du eigentlich, wenn du von "identitätspolitik"sprichst?
ich fasse zusammen:
also leider bisher keine antwort auf die fragen: was ist mit identitätspolitik und mit strukturellen rassismus gemeint? bzw. warum genügt ein verweis auf verfassung oder medien, um strukturellen rassismus zu diagnostizieren?
die „analyse“, dass die gesellschaft sich in kleine minderheiten zersplittert, die sich gegenseitig belauern, wurde als dystopische zukunftswarnung eines us-amerikanischen politikwissenschaftlers entlarvt.
so wie ich das lese, sehe ich da sehr viel gefühlte wahrnehmung (also emotion) und wenig fakten. schon absurd komisch, wenn man bedenkt, was so als argument hergenommen wird.
Von strukturellem Rassismus spricht man, wenn das gesellschaftliche System mit seinen Rechtsvorstellungen und seinen politischen und ökonomischen Strukturen Ausgrenzungen bewirkt, während der institutionelle Rassismus sich auf Strukturen von Organisationen, eingeschliffene Gewohnheiten, etablierte Wertevorstellungen und bewährte Handlungsmaximen bezieht.
Du hast doch gefragt, warum er die Bundeswehr und Polizei nicht genannt hat. Ich habe dir eine Antwort gegeben.
Also ist es jetzt noch besser, wenn sich die Studenten nicht in das Seminar trauen? Das ist ja noch grenzwertiger.
Der Fall Thunberg. Es hat damit zu tun, dass die Dinge oft Mal nicht sehr sachlich diskutiert werden.
Strohmann habe ich nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass man sich an der Fakten mehr Gewicht als die Emotionen haben sollten.
Von strukturellem Rassismus spricht man, wenn die Benachteiligung einzelner Gruppen durch die Organisation der Gesellschaft zustande kommt. Die über Jahrzehnte und Jahrhunderte gewachsene Art des Zusammenlebens zeigt sich zum Beispiel darin, wer welche Arbeit macht oder wie die Macht, Entscheidungen zu treffen, verteilt ist. In unserer Art des Zusammenlebens haben sich Gebräuche und Traditionen etabliert, durch die einzelne Gruppen priviligiert sind, andere hingegen schlechtergestellt sind - und uns das normal erscheint.
Diese Form von Rassismus ist nicht immer einfach zu erkennen, da bestehende und vertraute Strukturen häufig nicht hinterfragt und auch von den Betroffenen selbst nicht sofort als diskriminierend erkannt werden.
also ist der verweis auf verfassung und medien, um strukurellen rassismus zu diagnostizieren, wie von bittner im interview, also unzureichend.
danke.
s.o.
ob eine mehrheit von polizei und militär aus rassisten besteht, sagt nichts darüber aus, ob struktureller rassismus besteht.
strohmann. hab ich nicht geschrieben.
kannst du bitte mal mit diesen unterstellungen aufhören. die bringen doch wirklich keine diskussion voran.
du wirfst soviel durcheinander, dass ich dir nicht folgen kann.
was hat das alles mit dem interview mit jochen bittner überidentitätspolitik zu tun? und dargestellt, wo und wann emotionen mehr gewicht als fakten haben sollen, hast du leider auch nicht.
wir können also schon einmal bezüglich bittners grundvoraussetzungen seiner thesen festhalten:
erstens, die dystopische zukunftsvision eines us-amerikanischen politikwissenschaftlers ist keine analyse des heutigen zustands der deutschen gesellschaft.
zweitens, das vorhandensein strukturellen rassismus definiert sich nicht allein durch die verfassung und die medien-landschaft eines landes.
Zu dem Thema Identitätspolitik und auch im Zuge des WDR Talks über Rassismus, in dem ja die eingeladene Philosophin Svenja Flaßpöhler darauf bestand, eine diverse Redaktion zu leiten, da sich darin Ostdeutsche befänden, ist mir ein Artikel von letzter Woche wieder eingefallen auf ZEIT Online, der auch in der ZEIT im Osten abgedruckt war, den ich beim Lesen sehr interessant fand.
Darin schreiben fünf verschiedene Autor*innen über die Rolle der Identitätspolitik für Ostdeutschland und den Einzug der Erzählungen und Präsenz von Ostdeutschen in die Gesellschaft.
Grade die vierte Erzählung von Katharina Warda, die als Schwarze Ostdeutsche 1985 in Wernigerode geboren wurde, fand ich in der Hinsicht spannend und was ihre Identität als Ostdeutsche und auch als Schwarze mit ihr gemacht hat und warum Identitätspolitik wichtig für sie ist.
Insgesamt finde ich das als Anreiz gar nicht schlecht, um auch differenziert und nicht nur extrem pro contra über Identitätspolitik zu debattieren und um auch mal zu gucken, was damit überhaupt geht und auch möglich wäre an Potential für die Gesellschaft.
Sehe ich ja nicht so, weil wir uns ja über strukturellen Rassismus unterhalten und nicht von institutionellen Rassismus. Von daher ist seine Aussage hinreichend.
Ich habe auch extra ein Fragezeichen und keinen Punkt verwendet. Die Frage war ernst gemeint.
Nuhr hat sich mal satirisch über Greta geäußert. Die Aussage aber auch dem Programm die Satire in einem Kontext gesetzt. Natürlich hat man diesen bei dem nachfolgenden Aufschrei etwas vernachlässigt.
Hier noch mal ein kleiner Auffrischung falls der Nuhr Shitstorms an dir vorbei gegangen ist.
bittner und du hier hebt doch v.a. auf verfassung und medien ab, um strukturellen rassismus zu diagnostizieren.
die von dir gepostete definition geht deutlich weiter darüber hinaus.
also ist die diagnose von bittner unzureichend.
nur vorweg: dass freilich institutioneller, struktureller und individueller rassismus im einzelfall schwer voneinander unterscheidbar sein können, die trennlinien unscharf sind und es zu überschneidungen und mehrfachvrokommnissen kommen kann, streite ich nicht ab.
da sind wir schnelle einer meinung, wenn du darauf hinaus willst.
rhetorische frage
das ist eine reine ablenkung.
was hat der artikel von 2019 über nuhr nun mit dem interview bittners zu identitätspolitik zu tun?
das erscheint mir als ein versuch eines gish-galopps.
zwei grundsäulen der thesen bittners stehen also auf sehr wackeligen füssen.
eine definition, was er und du eigentlich mit identitätspolitk meint, bleibt weiterhin aus.
