Das ist halt einfach falsch. Wenn man sich die Beispiel in dem Video anschaut, sind die männlichen Gegenstücke eben immer auch Figuren mit Schwächen. Aber ich glaube am besten sieht man das Problem bei der Mulan-Neuverfilmung. So wohl das Original als auch der Realfilm haben eine weibliche Hauptrolle. Aber nur in einem der beiden Film ist Mulan ein geborener Übermensch.
Deswegen sind positive Beispiel wie Ellen Ripley oder Sarah Conor auch Figuren, die von Männern geschrieben und verfilmt wurden. Wieso muss man wirklich jedes mal die Gender-Karte ziehe? Vor allem, wenn es so offensichtlich falsch ist. Ich finde das ehrlich gesagt auch super respektlos den Leuten gegenüber, die sich die Mühe geben solche Figuren zu schreiben. Aber anscheinend ist es nichts wert, als Mann eine interessante, starke Frauenfigur zu schreiben. Ansonsten würden diese nicht immer in solchen Diskussionen ignoriert werden.
Darf sie. Nur kommt sie dann als überheblich, kindisch und gänzlich unsympathisch rüber. Und das war sicher nicht die Intention der Figur.
ja, und ich habe Beispiele genannt, wo es eben auch typen gibt, die einfach keine Schwächen haben und Actionhelden sind. Liam Neeson in 96 Hours (und anderen filmen), Jason Staham in Crank (und anderen filmen), Keanu Reeves in John Wick, Bruce Willis in Die Hard (und anderen Filmen), Tom Cruise in Mission Impossible, Matt Damon in Bourne-Filme usw usw.
Man kann eben immer Beispiele für gute und schlechte Frauenrollen finden, wie sie es eben gemacht hat, wie ich die ganze zeit schlechte, oder besser gesagt typische Männer-Actionheld-Rollen als Beispiele nennen kann.
Das mit Mulan ist eben nicht ein Problem, dass da eine Frau so gezeigt wird. Diese Problematik, dass die Realverfilmung schelchter und schlimmer als das Cartoon ist haben alle Disney-Realverfilmungen.
wusste schon, dass es kritisiert wird, weil ich es zu plump geschrieben habe. Ich meinte damit nur, dass die Regie und Drehbücher bei diesen frauenverfilmungen eben ein typisches, oft wiederkehrendes Muster aufweisen. Es wirkt eben, dass es irgendwie erklärt wird, warum diese Frau diese Macht hat, oder warum sie die auserwählte ist, aber ohne wirklich tiefer oder mehrschichtiger darauf einzugehen. Es wird eben nur das nötigste gemacht. Ein Film wie „Joker“ bspw kenne ich nicht bei einem weiblichen Charakter im Superhelden-Kontext. Ich sage damit eben nicht, dass jeder Regisseur oder drehbuchautor keine guten weiblichen Charaktere entwickeln kann, nur ist Ripely oder Sarah Connor oder Furiosa (Mad Max) oder Mathilda (Leon) nicht Charaktere, die auf Frauenadaptionen entwickelt wurden, wo das nötigste gemacht wurde, sondern Charaktere, die bewusst für den Film mit einem bestimmten Ziel entwickelt wurden und dadruch mehrschichtig und komplexer sind.
Das ist aber immer noch kein Problem von Woke Feminism, sondern eben ein Problem von der Filmindustrie Hollywood.
Sie ist Vizeadmiral solche Figuren sind in Filme selten Sympathieträger, ich glaube es war gewollt das sie überheblich und unsympathisch rüberkommt.
Finde ich nicht, bei dem Männlichen Figuren sind die Schwächen auch meist nur Gimmicks die schnell wieder vergessen sind. Siehe Ironman, dreht mal kurz durch und am Ende war er doch der große Held der alle Rettet und sein Glück opfert. Und Tony Stark, der war immer der Coole, der Playboy, der der dann einfach alles abgeschüttelt hat und weiter machte.
Weil Superhelden aber auch keine echten Schwächen haben sollen, sie sollen am ende immer wieder glänzen und sich rauskämpfen.
Hab ich als Beispiel nie so ganz verstanden, im ersten Film ist sie noch die eher typische Frauenfigur, aber im zweiten dann kommt sie als taffe überzeichnete Actionheldin zurück, die schon die Dinge erfüllt die Kritisiert werden, in der späteren Serie dann erst recht. Ich finde sie als Actionheldin gut, aber finde nicht das sie eine gut gezeichnete Figur ist, ist eben eine typische Figur der Actionfilme der Zeit.
Und die meisten davon werden nicht als gut angesehen. Gerade Liam Neeson, Bruce Willis und Jason Staham Filme gelten bestenfalls als generischer Action-Schlock. Abgesehen davon hat John McLane definitiv Schwächen, also der ist als Beispiel gänzlich ungeeignet. Der Reiz an John Wick, Mission Impossible und den Bourne-Filme hingegen ist nicht die Geschichte, sondern die Choreographie der Kampf-Szenen. Und welch Wunder, wenn man solche Filme mit weiblicher Hauptrolle macht (und ohne die ganze „schau wie besser Frauen sind“ Attitüde) , haben die Leute auch nichts dagegen, siehe zum Beispiel Atomic Blonde. Da hat sich meines Wissen niemand darüber aufgeregt.
Stark brauchte mehrere Filme bis er seine Schwäche halbwegs überwunden hat, das ist ein ganz schlechtes Beispiel. Bis dahin war er teils das absolute Wrack.
so ähnlich sagt sie das in dem Video übrigens auch
Die Tatsache, dass es auch Männerrollen ohne Schwächen gibt, oder die Gesetzmäßigkeit(?), dass alle Realverfilmungen schlechter sein müssen als die Zeichentrick-Originale, führt doch nicht dazu, dass es „kein Problem ist, dass eine Frau in Mulan so gezeigt wird“???
Hier mal aus den Untertiteln des Videos im Mulan-Teil gezogen:
Zusammenfassung
the problem with these perfect
princesses is that it’s impossible to
connect with them
that’s not me i’m not perfect i’m not
born with magic that makes me able to
air kicks beers at the enemy
sorry and if the lesson here is that
every woman has
innate abilities they’re born with that
are being squashed because of society’s
restrictions well that’s just a terrible
lesson
because we’re telling women that we have
nothing to learn we’re born with
everything we’re capable of being
and we should only trust and listen to
women and fuck men
they’re just interested in sex and
keeping you down i guess
my question here is what are woke
feminists after
are they working for equality if so why
does it seem like all their tv shows and
movies are all about putting men down
and propping women up as perfect
and if they are for equality
why oh why are they pushing the worst
lesson for women
possible that women don’t need to be
criticized there is so much
growth that happens when we are
criticized yes not all criticism we get
in our lives is legitimate
sometimes it’s born from jealousy or
fear but criticism is necessary for
growth for change
for us to adapt and for us to excel
telling women
that you don’t need to grow you don’t
need to change
the world owes you success
the world needs to accommodate you
that you can be arrogant you can assume
that every man in your life is a sexist
bigot
and if they challenge you well it’s
because they want to keep you
down it’s almost as if woke feminists
don’t want us to be the best versions of
ourselves but instead be the worst
versions of men like all the bad things
we accuse
men of being arrogant bigoted or
disagreeable
Dazu würde ich das Video von The Take zu Feminist Tropes in Media empfehlen, das da doch nochmal einen etwas differenzierteren Blick auf die Thematik wirft und auch berücksichtigt, wie lange es diese Tropes schon gibt.
Das Baggage Claim Video bleibt da, finde ich, doch sehr platt, da es sich im Grunde nur auf eine spezifische Vermarktungsform des Feminist Trope in Blockbuster bezieht, welches ja doch sehr entlarvend flache und leicht zu dekonstruiernde Charaktere liefert, die dann auch ziemlich verständlich eher auf eine breite Ablehnung treffen und auch nochmal aufzeigt, wie wenig Feingefühl hinter diesen Woke Brand Kampagnen steckt.
Daher verstehe ich auch die Gefahr, die davon ausgehen soll, nicht so ganz, wenn es doch eher unpopulär ist und es auch sehr viel bessere aktuelle Beispiele für gut repräsentierte feministische Tropes in Medien gibt.
Und ich persönlich habe auch nicht das Gefühl, dass dieses Argument „Jeder der es nicht abfeiert ist ein Sexist“, irgendwo auch wirklich anhaftend aufgenommen wurde. Damit ist ja weder Ghostbusters 2016 noch Elizabeth Banks durchgekommen und der Großteil ist sich da ja ziemlich einig, dass es einfach schlechte Filme mit unsympathischen Charakteren sind. Zumal diese Form der Kampagne in cleveren Serien und Filmen auch schon längst in veräppelnder Metaform Einzug erhalten hat.
Also eigentlich auch kein Grund vor irgendetwas zu warnen.
Ich finde das Video zeigt eine Argumentation auf, die individuell sicherlich die Schwächen mancher Filme erklärt, aber macht dann den Fehlschluss daraus etwas allgemeingültiges abzuleiten. Dazu geht sie auch ziemlich selektiv vor, z.B. an Holdo:
Sie behauptet, Holdo wäre unsympathisch weil ihre Figur falsch angelegt wurden → Woher will sie denn wissen, dass sie nicht völlig absichtlich so angelegt ist? Das würde auch viel besser erklären, warum sie so ist
Wenn man Hufe hört, sollte man halt nicht an Zebras denken.
Hier sind wir bei selektiver Wahrnehmung: Die Behauptung, dass Holdo für einen Typus Frauenfigur in der neuen Star Wars Trilogie steht. Das wird doch allein dadurch schon ad absurdum geführt, dass sie Leia vertritt, die völlig anders angelegt ist.
TLJ muss man nicht mögen, aber zu erkennen, dass Holdo auch nur ihren Arc hat und ihre offensichtlichen Fehlentscheidungen zu einer Meuterei führen, bis Leia wieder da ist und sie ihre Fehlentscheidungen am Ende mit dem Leben bezahlt, ist doch nun wirklich nicht schwer.
Sie ist offensichtlich als unsympathischer Charakter ausgelegt, sie scheitert offensichtlich, aber das Video versucht es so zu drehen als wäre das nur der unerwünschte Nebeneffekt und nicht die Intention.
Und um bei Star Wars zu bleiben: Rey. Auf Rey trifft in ihrer gesamten Argumentation nur zu, dass sie ziemlich krass ist ohne Training. Der Rest, dass sie irgendwie aufmüpfig ist, ihr Geschlecht in den Vordergrund stellt, eine Männerrolle übernimmt, usw. trifft überhaupt nicht zu. Reys Geschlecht ist für die gesamte Trilogie völlig irrelevant. Das ist wieder sehr selektiv argumentiert.
Und ein Argument, welches mich auch schon länger stört: Ripley und Sarah Connor als Begründung dafür, dass Frauen doch schon immer krass sein konnten. Ja, das sind gute Figuren. Ja, das sind starke Frauen. Aber das sind eine Hand voll Filme aus über 40 Jahren Filmgeschichte. Wer führt diese Liste denn mal weiter? Immer nur Connor und Ripley und dann wird es auch schon schwer.
Mit meiner Argumentation hier will ich nicht in Abrede stellen, dass bei Figuren wie Captain Marvel oder der Batwoman-Serie sehr viel Virtue Signalling betrieben wird. Aber man kann diese Produkte auch einfach wie das behandeln was sie sind: Schlechte Filme/Serien.
Fand ich nicht. Er hat zwar zwischen drin ein Anflug von PTSD schafft es aber wie durch ein wunder das allein zu klären und bleibt in jedem Film am ende der Held der kämpft. Schwächen sind für mich eben etwas anderes als mal ein PTSD damit der Film interessant bleibt, dort mal Ausrasten weil seine Familie tot ist.
Da sieht man, das Age of Ultron kein guter Film ist, hier hätte es gut raus gearbeitet werden können, wird es aber nicht, ähnlich bei Iron man 3, zu flach.
Margerat Sheriden aus der Originalen The Thing Verfilmung von 1951, Elli aus Jurassic Park, Sarah Harding aus Jurrasic Park 2, Lt. Starck aus Event Horizon, beliebige weibliche Figur aus einem Tarantino Film, Clarice Starling aus das Schweigen der Lämmer, diverse weibliche Figuren aus Hitchcock-Filmen. Oder alle fünf Frauen aus Annihilation. Ein Film der in meiner Wahrnehmung nie dafür gelobt wird, dass er 5 weibliche Hauptfiguren hat, die alle Wissenschaftlerinnen sind (bzw. eine Ärztin dabei). Obwohl das ja eines der Dinge war, mit denen man Ghostbusters 2016 als feministisch verkaufen wollte.
Der wurde doch auch für sein Woke Feminism kritisiert, wenn ich mich richtig erinnere. Was natürlich nicht stimmt, aber gut kam der Film nicht an und schnell drehte sich die Diskussion um die frage ‚warum nur Frauen‘
Zumal die Figur Ripley im Drehbuch als Mann angelegt und gedacht war, dann aber umgeschrieben wurde, da auffiel, dass das Geschlecht für die Figur keine Rolle spielt und man mehr Optionen hätte, wenn man auch Frauen casten könnte. Die Figur ist gut geschrieben, aber eben nicht spezifisch weiblich, sondern quasi nur eine allgemeinere Variante des männlichen Action-Helden.
Das reißt dann bei mir auch wieder die Frage auf: Sind „starke Frauen“ in der allgemeinen Wahrnehmung nur dann starke Frauen, wenn sie sich so verhalten und so sprechen wie Männer? Eine äußerst resolute Professorin an meiner Uni sagte einmal, sie fände es ganz schrecklich, dass Politikerinnen¹ sich diese „männliche Sprache und Kleidungskonvention“ aneigneten und quasi nur Männer „spielten“, statt wirklich gleichwertig weiblich aufzutreten, also mit eigenen Konventionen für Sprache, Auftreten und Kleidung.
Ich habe da übrigens jetzt auch keine eindeutigen Antworten im Angebot und wüsste nicht an welchen Punkten so etwas allgemeingültig fest gemacht werden könnte, aber den Gedanken finde ich interessant. Würde mich interessieren wie das hier so gesehen wird.
Um nochmal zu den gut geschriebenen weiblichen Charakteren zu kommen: Mir haben zuletzt z.B. Aloy aus Horizon Zero Dawn und Anya Taylor-Joys Charakter in The Queen’s Gambit als weibliche Hauptfiguren gut gefallen. Die lassen sich auch absolut nicht die Butter vom Brot nehmen, haben ihre Begabungen, sind in diversen Bereichen ihren (männlichen) Mitmenschen überlegen und haben auch ihre Fehler, sind mal naiv, lassen sich reizen oder verhalten sich arrogant etc. Doch sie bekommen neben den klassischen Stärken und Schwächen noch eine dritte Dimension, denn sie zeigen und äußern sich auch mal verspielt und verträumt, nachsichtig und gütig, verletzlich und verzweifelt - ohne, dass das an ihrer „Badassery“ kratzen oder ihre Fehler überdecken würde.
Also mir kommt es jedenfalls so vor, dass diese Figuren nicht einfach nur versuchen den männlichen Heldenfiguren hinterherzulaufen und denen in deren Disziplin den Rang abzulaufen, sondern ihr eigenes Ding machen. Was dann ja auch wieder ganz andere Implikationen für Gleichstellung hat.
Nun haben Miniseries und Open-World Action RPG auch mehr Platz soetwas zu erzählen und Entwicklungen darzustellen, zugegeben, aber trotzdem finde ich diese Darstellungen sehr gelungen und würde mir auch in Filmen mehr von diesen wünschen.
Das ist auch immer wieder ein wichtiger Punkt, finde ich. Keine Selbstbeglückwünschung, gar nicht groß die Aufmerksamkeit darauf richten wie woke, progressiv oder inklusiv man ist. Einfach machen, als wäre es das normalste der Welt, weil es das ja sein sollte. Und fertig.
Ein Punkt, den ich oft im Serien-Thread anspreche oder auch seit fünf Staffeln Thema im „Better Call Saul“-Thread ist, ist die Figur „Kim Wexler“. Nicht spielt Rhea Seehorn diesen Charakter so fantastisch, für mich ist es auch eine der best geschriebenen weiblichen Figuren in Serien. So viele Punkte, die man auch aufführen kann. Erst nur Love-Interest von Jimmy, aber nach und nach wurde ihre Story immer spannender und „ihr unbekanntes Schicksal“ ist für mich schon das Hauptthema seit vorletzter Staffel. Stärken, Schwächen, sie trifft ihre Entscheidungen und geht ihren Weg - auch wenn der vielleicht in den Abgrund führt.
Findet es außerhalb der BCS-Bubble Anklang? Wird groß über Figur gesprochen? Wird Rhea Seehorn, die der Figur Leben einhaucht, bei großen Awards berücksichtig? Leider nicht. Gibt einige Artikel zum Thema, die dieses Phänomen aufgreifen. Da haben andere Serien, andere Darstellerinnen - mit Namen - wohl immer auch eine größere Lobby… Hätte BCS den Stellenwert von Breaking Bad würde der Award ohne zu Zucken vergeben werden.
Für mich aber in BCS trotz der anderen Charakter mein Favorit und je nachdem, wie es sich in der letzten Staffel entwickelt auch Breaking-Bad übergreifend. Nur leider wird trotzdem niemand Kim Wexler kennen.
Kim Wexler ist wirklich eine richtig gut Figur, stimmt aber das man sie oft vergisst.
Serien habe da aber gut vorgelegt. iZombie und New Girl, Bones, Akte X (!!!). Aber auch zb Greys Anatomie, viel Klischee, aber wo man auch mehr vielschichtige Frauenfiguren als Männerfiguren hat.
Natürlich gibt es da noch weitere. Vor allem wenn man „starke Frau“ nicht mit „ballert rum, macht Sachen kaputt und trägt Ray Ban“ gleichsetzt.
Mir fällt nur auf, dass gefühlt in jedem Video/Text zu dem Thema immer diese beiden Figuren als Beispiel dafür angeführt werden, dass es a) alles früher schon gab und b) das Geschlecht damals nicht in den Vordergrund gestellt wurde.
Das verkennt aber, dass es auch heute noch die gut gemachten Charaktere gibt und nicht alles nur Virtue Signalling ist. Da mag es einen Trend geben, vor allem in der Blockbuster-Mainstream-Superhero-Blase, aber daneben gibt es nach wie vor etliche Produktionen die es „richtig“ machen. In dem Video wird ja sogar Wonder Woman als Positivbeispiel angeführt und der Film ist gerade mal 4 Jahre alt.
Das meine ich auch mit selektiver Argumentation. Man pickt sich die Punkte heraus die für die Bestätigung der eigenen Meinung hilfreich sind, ignoriert aber alles was dem eigentlich entgegen spricht.
Aber sie sagte doch nicht, dass ein Film alle Kriterien erfüllen muss. Einer reicht ihr. Wenn Leute über die problematische Darstellung von irgendwelchen Minderheiten reden, muss ja auch nicht eine Liste an Punkten erfüllt werden. Und Ahsoka zeigt ja dass ein weiblicher Jedi mit großer Relevanz zur Story sehr gut bei der Community ankommen kann. Was ist der Unterschied zu Rey? Ihre Entwicklung. Unterstützt ja nur ihren Punkt.
Ich würde auch Furiosa aus Mad Max dazu zählen, die auch ihren eigenen Film bekommen soll.
Wieso muss man wirklich jedes mal die Gender-Karte ziehe? Vor allem, wenn es so offensichtlich falsch ist. Ich finde das ehrlich gesagt auch super respektlos den Leuten gegenüber, die sich die Mühe geben solche Figuren zu schreiben. Aber anscheinend ist es nichts wert, als Mann eine interessante, starke Frauenfigur zu schreiben. Ansonsten würden diese nicht immer in solchen Diskussionen ignoriert werden.
