Almost Daily #312 Kryptowährungen - mit Daniel Neis, Etienne & Simon (Tales from the Krypto)

Da passt doch hinten und vorne nix.
Szenario 1 (ohne Zinsen):
A: 10 €, 1 Stuhl
B: 10 €, 1 Stuhl
Irgendwer: Zutaten für 1 Stuhl

Leihgeschäft findet statt
A: 20€, 1 Stuhl
B: 0 €, 1 Stuhl, 10€ Forderung an A
Irgendwer: Zutaten für 1 Stuhl

A produziert irgendwo Stuhl für 20€ (oder kauft Ressourcen) (wie sonst soll man “ich kann einen Stuhl bauen, dafür brauche aber 10€” verstehen? Damit in der Luft wedeln oder was?)
A: 0€, 2 Stühle
B: 0 €, 1 Stuhl, 10€ Forderung an A
Irgendwer: 20 €

Szenario 2 (mit Zinsen):
A: 10€, 1 Stuhl
B: 10€, 1 Stuhl
Irgendwer: Zutaten für 1 Stuhl

Leihgeschäft findet statt:
A: 20€, 1 Stuhl
B: 0€, 1 Stuhl, 20€ Forderung an A
Irgendwer: Zutaten für 1 Stuhl

Produktion
A: 0€, 2 Stühle
B: 0€, 1 Stuhl, 20€ Forderung an A
Irgendwer: 20€

Mehr passiert nicht.
Verkauft A in S1 einen Stuhl, kann er seine Schuld begleichen. In S2 müsste er beide Stühle verkaufen.
Im System sind durchgehend 20€, 2 Stühle und “Zutaten für 1 Stuhl”, welche danach zu 1 Stuhl überführt wurden.

Du zerpflückst mein Beispiel zu krass, Geld ist bei so einer Runterbrechung aber vielleicht auch zu abstrakt. Anders:

A: 1 Stuhl + 1 Hammer
B: 1 Stuhl + 1 Säge

A benötigt Säge von B um zweiten Stuhl zu bauen. Unverzinst:

A: 2 Stühle + 1 Hammer
B: 1 Stuhl + 1 Säge

Kein Nutzen für B.
Verlangt B aber, dass A ihm noch eine weitere Säge anfertigt (der Zins), haben wir:

A: 2 Stühle + 1 Hammer
B: 1 Stuhl + 2 Sägen.

Nun kann B eine Säge gegen einen Stuhl tauschen und anfangen ein Kino mit den Stühlen zu bauen und A kann mit der Säge noch viel mehr Stühle bauen (für das Kino vllt).

Klar ist das wieder abstrakt und B kann die Säge auch leihen und A macht einfach mehr Stühle etc. etc. Aber genau an dem Punkt wird es eben immer komplexer. Und so haben sich die Dinge ja auch sehr komplex entwickelt. Man kann auch heute noch den Geld- durch Kuhhandel ersetzen, nur macht das keinen Sinn. Ich kann auch darauf vertrauen, dass mein Schuldner mir ein bissel mehr zurück gibt, als ich gegeben habe. Oder ich setze halt direkt einen Zins fest. Zinsen sind im Prinzip nur der Preis des Geldes.

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Wenn ihr Inflation betrachtet gibt es 2 Ansichten die ihr bedenken müsst., die auf Makroökonomischer Seite, also das große Ganze sozusagen und die mikroökonomische Seite, das kleine. Eine Transaktion zwischen Person A und B sozusagen.
Auf Makroebene ensteht Inflation durch einen Nachfrage schock zb. Menschen Konsumieren auf einmal mehr Güter, die Löhne steigen und dadurch auch die Preise, ergo steigt die Inflation. Die Zentralbank regiert darauf mit höheren Zinsätzen, um eine Überhitzung zu verhindern.
Inflation kann aber auch enstehen, wenn es einen Angebotsschock gibt. Die Ölkrisen in den 70er sind dafür ein Paradebeispiel, daraus entstand das Phänomen der Stagflation, der Konsum geht runter, aber die Preise nach oben, weil das Angebot verkleinert wurde.
Inflation kann aber auch enstehen, wenn Zentralbanken ökonomische Lagen falsch einschätzen und die Zinssätze ohne Grund senken und damit Menschen mehr Schulden aufnehmen weil Kredite billig sind.

Wie Inflation entsteht, sieht man an der Mikroebene, einfaches Beispiel. Ich nehme einen Kredit auf und konsumiere alles was in dem Kreditpakete war, kann aber meine Schulden nicht bedienen weil ich es verkonsumiert habe und dafür aber nicht gearbeitet habe. Es sind also werte in das System geflossen die keinen Gegenwert bekommen haben. Ein weiteres Beispiel ist Inaktivität, zb Geld wird verloren oder aus dem System gezogen, daraufhin druckt die Zentralbank mehr Geld als verloren ging, Geld ist als ganzes also weniger Wert.

Inflation und Deflation sind grundsätzliche Gesetzte eines Wertsystem und man findet sie deswegen auch überall wo Dingen Wert beigemessen wird. Das Schulsystem und seine Noten sind auch ein Wertsystem, wenn zb jeder Abitur machen würde gäbe es eine Hyperinflation, wenn kaum noch Menschen Abitur machen würden eine Hyperdeflation.
Gerade weil es Inflation und Deflation in jedem Wertsystem zwangweise geben muss, war das Ad zu schwer zu ertragen.

Nyoa, in dem diesem Beispiel passiert aber nix interessantes. Du hast ein System, dem von außen unbegrenzt Dinge zugeführt werden bzw. eine Regel im System, die ohne Kosten beliebig oft angewendet werden kann:
1 Hammer + 1 Säge → 1 Stuhl
Damit ist das System instabil und explodiert sofort gegen unendlich und zeigt eignetlich gar nix :smiley:

Ich glaube, du wolltest hierauf hinaus:
A: 0€
B: 0€
C: 0€
D: 10€

A, B leihen sich 5€ bei D. D bekommt einen Schuldschein von A und B, der besagt, dass der Inhaber 5€ von A bzw. B bekommt.
A: 5€
B: 5€
C: 0€
D: 0€, 2 Scheine „5€“

Bis dahin kein Problem.
Geld im System: 10€

Jetzt leiht sich C auch 5€ von D. D hat aber kein Geld, also stellt er C einen Schein aus, der besagt, dass jeder sich mit diesem Schein 5€ bei D abholen kann. D bekommt dafür einen Schuldschein von C.
A: 5€
B: 5€
C: D-Schein „5€“
D: 0€, 3 Scheine „5€“

Jetzt sind 10€ „echte“ € im System. C hat aber einen Schein von D; A und B akzeptieren dieses als Zahlungsmittel, weil sie D vertrauen, denn sie gehen davon aus, dass D ordentlich Asche in der Tasche hat.
Problem: Jetzt sind plötzlich 15€ im Umlauf. Das funktioniert auch gut, solange nicht plötzlich irgendwer den D-Schein tatsächlich einlösen möchte und D in dem Moment kein Bargeld hat.

Wenn man dies auf Konten überträgt, wird das noch deutlicher.
A und B eröffnen bei Bank ein Konto und zahlen jeweils 5€ ein.
Die Bank hat dann 10€ bar und die Konten summieren sich auf 10€. Deckung 100%.
Jetzt leiht sich C bei der Bank 5€. Kein Problem, hat se ja. C hat dann 5€ bar, A und B jeweils 5€ auf dem Konto.
Die Bank hat 5€ bar und die Konten summieren sich aber auf 10€. Deckung 50%.
Würden jetzt A und B plötzlich ihr Geld vom Konto ausgezahlt bekommen wollen, hätte die Bank ein Problem.
Solange die Mehrheit es aber nicht tut, kann die Bank beliebig Geld auf die Konten ihrer Kunden gutschreiben. Die Kunden können mit den Konten untereinander handeln. Es ist dann plötzlich viel mehr zahlungsfähigs Geld (also bar und virtuell auf Konten) im System als vorher. Wenn die Bank damit übertreibt, kollabiert irgendwann das System, weil das Vertrauen in die Bank sinkt, denn die Wahrscheinlichkeit, dass man sich irgnedwann sein Geld auszahlen lassen kann, wird immer kleiner je weniger die Bank ihr Kapital deckt.

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Herzlich willkommen in VWL I. Alle Posts hier sind Klausurrelevant! :kappa:

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Aber genau so läuft es :smiley:
Der „Finanzexperte“ des ADs versteht einfachste Makro und Mikroökonomie nicht.

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das zeigt war das problem mit dem eigenkapital und ungedeckten schuldscheinen, hat jedoch nichts mit den zinsen(ausgangspost) zu tun!

Ja gut, aber die Zinsen sind an sich auch gar kein Problem. Die erhöhen ja einfach nur den Schuldenbetrag pro Leihvorgang. Das kann sogar das einfache System von oben abdecken. Sonst wären ja Schenkungen bereits auch ein Problem, denn Zinsen kannst du auch als Leihvorgang + anschließender Schenkung (sprich Handel ohne Gegenleistung) abbilden. Das ist eine reine Verschiebung von Geld; es wird nicht mehr oder weniger.
Moralisch kann das aber durchaus ein Diskussionsgegenstand sein. Zumal Zinseszins das ganze auch noch exponentiell macht. Damit kann man Leute/Firmen in einer Schuldenfalle einschließen.

An sich ist das System ja auch recht stabil, solange Indirektion nicht erlaubt ist. Sobald jemand mit Schulden handelt [A hat 10€ Schulden bei B. B kauft sich bei C für 10€ ne Wurst und übergibt statt Geld einfach die Forderung, sodass danach A 10€ Schulden bei C hat] oder das Gedöhns mit den Konten anfängt. Beides ist Indirektion und jeder Leihvorgang erzeugt eine Kopie der Leihsumme, die plötzlich aus dem Nichts als Geldäquivalent im System erscheint. Damit kann man beliebig die Geldmenge erhöhen.
Und natürlich die Zerstörung von Geld. Damit kann man offensichtlicherweise die Geldmenge einfachso reduzieren.

Aber Selbstreferenz (hier nicht betroffen) und Indirektion zwingen fast jedes System in die Knie bzw. machen es plötzlich sehr viel komplexer. Solange die beiden nicht erlaubt sind, bleibt es oft relativ einfach :smile_cat:

Darum ging es mir ja, dass Zinsen kein Problem darstellen, und theoretisch alle Schulden bezahlt werden können.

Siehe postings von @josynger

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Ja gebe dir und @Pok recht. Ich habe mich da beim Thema Zinsen etwas vergaloppiert bzw. gemeint dass ja Zinsen sogar auf Geld genommen werden, welches nur virtuell existiert. Aber Poks Beispiel erklärt das alles ja gut. Solange keine Panik ausbricht ist das System wunderbar stabil und ich habe ja auch schon gesagt, dass ich damit völlig zufrieden bin trotzdem bestünde diese Gefahr, dass es instabil werden könnte zumindest aus diesen Gründen bei nem perfekten Bitcoin nicht. Aber der funktioniert halt aus 1000 anderen Gründen in der Realität nicht und das ist letztlich auch gut so.

Stell dir vor jemand hat einen Autoverleih. Der verleiht das Auto auch nicht zum selbstkostenpreis sondern inkl. eines kleinen Gewinnes. Das sind die Zinsen.

Niemand käme auf die Idee und würde sagen man kann die Leihgebühr nur durch Inflation zurückzahlen.

Auch der kann das Auto zur Tagesgebühr gleichzeitig an zwei Personen vermieten, wenn diese nur nicht gleichzeitig das Auto benötigen, sondern jeder nur einmal vormittags und einmal Nachmittags zu unterschiedlichen Zeiten

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Jaja, wie gesagt, habs inzwischen verstanden und war gedanklich in die falsche Richtung abgebogen und nicht mehr zurück gekommen :stuck_out_tongue: .

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Facepalm?

Bedeutet in etwa “Gesichtshandfläche”

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:facepalm:

Wieso geht mein System gegen unendlich? Das fußt auf genau den gleichen, endlichen Ressourcen wie unser Finanzsystem. Dein Beispiel stimmt ja, aber darauf wollte ich in der Tat nicht hinaus. Du vernachlässigst glaube ich, dass dem Geld halt immer ein entsprechender Warenwert gegenüber stehen muss. Aber wo genau das Geld eingespeißt wird, wenn der Markt wächst, ist mir auch nicht ganz klar.

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Also scheinbar wird zu diesem Thema seitens Rocketbeans nichts mehr passieren. Das Video steht immer noch unberührt für sich da und so wird es wohl auch bleiben…

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Bei mir haben sie so um die 5 Minuten später geschrillt. Ich bin da gerne Großzügig.:kappa:

Der Herr Neis kam mir dann doch sehr wie ein Blender vor

FTFY

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