Almost Daily #341 - Wie funktioniert die Börse? - Gast - Börsenexperte Andreas Mueller

Auch wenn heute WM ist kann man auch Almost Daily heute um 20:00 anschauen. Diesmal mit Eddy & Florentin. Als Gast Börsenexperte Andreas Mueller

Edit: VoD

Oh Finanzen bei RBTV. Gibt es wieder Shitstorm-Potential?

1 „Gefällt mir“

Hat denn einer von den Beiden Ahnung von der Börse?

Nein. Aber der „Gast“ der zufällig auch für den Laden arbeitet der dieses AD sponsert soll sich auskennen.

3 „Gefällt mir“

Das Ad wird sicher genauso toll ankommen wie das über Krypto :kappa:

3 „Gefällt mir“

Es gibt halt einfach Themen von denen man sich fernhalten sollte. Und hier kommt dann noch (wieder mal) der ungeschickte Umgang mit Sponsoring obendrauf. Manche Dinge ändern sich eben nie.
¯\_(ツ)_/¯

7 „Gefällt mir“

Bin ich voll bei dir, aber ich brauche das ganze Drama das bei solchen Themen innerhalb der Community immer auf kommt auch nicht :slight_smile:

1 „Gefällt mir“

Wenn es dazu führen würde dass sie in Zukunft besser damit umgehen wäre das ja okay. Aber da sich am Ende doch nichts ändert ist die ganze Aufregung tatsächlich unnötig, ja.

2 „Gefällt mir“

Das war echt ein hochinteressantes AD.
Hab auch diesmal deutlich mehr verstanden als damals beim Crypto AD.
Sehr sympathischer Gast noch obendrauf. Gerne nochmal einladen.

5 „Gefällt mir“

Fande das AD auch sehr gut und unterhaltend. Gerne mehr von solchen Sachen, auch wenn das Thema vielleicht ein wenig kritisch betrachtet wird. Genauso, wie der Gast es gesagt hat, Aufklärung ist wichtig!

2 „Gefällt mir“

ich weiß nicht ob die paar Leute, die einen „Shitstorm“ hervorrufen wollen das AD geguckt haben. :sweat_smile:

Ja, der Gast hat eine recht einseitige Meinung, aber dafür fand ich Eddy und Florentin sehr gut, die eben sehr kritische Fragen gestellt haben, ihm nicht direkt alles geglaubt haben und es sehr genau verstehen wollten wie genau dieses ganzes Börsengeschäft funktioniert. Dazu sind sie immer respektvoll und zuvorkommende geblieben, und nicht direkt den Gast verurteilt.

Ich als Laie habe auch nichts viel verstanden und für mich war auch viel Finanz-Blabla vorhanden, aber dafür könnte ich mich eben sehr gut mit Eddy und Florentin identifizieren, die genauso wenig Ahnung hatten wie ich.
Deswegen fand ich es sehr gut, dass es kritisch wurde und das auch wichtige Fragen gestellt wurden. Am Ende ist es jedem selbst überlassen was er oder sie mit dem Geld macht, aber sich damit zu befassen und sich zu informieren ist meiner Meinung nach recht wichtig.

Danke für dieses interessante AD. :slight_smile:

EDIT: Außerdem war die Kritik bei dem Crypto-AD die, dass der Gast viele komische Buzzwords benutzt hat und schon irgendwelche Verschwörungstheorien in seinen Argumenten eingebaut hat.
Andreas Müller hingegen war ein guter Gast, der auch recht normal und ohne jegliche Aluhut-Argumentationen seine Meinung/Sicht dargestellt hat. Man muss es nicht gut finden was er sagt, aber er war deutlich deutlich deutlich besser als der „Crypto-Experte“.

5 „Gefällt mir“

Das AD war super, etwas länger hätte sich angeboten

So ich habs jetzt komplett angeschaut, um nicht vorzuverurteilen.

Er ist seriöser als Neis, dennoch gibts halt kein Kontra zu gewissen Punkten, weil die Anwesenden wenig Ahnung haben und leider ist einiges halt naja Glaskugel schauen.
Zb: Die Chartechnik ist höchst umstritten, es gibt dafür keine wirkliche empirische Evidenz, alles was man weiß ist, dass die Markteeffizienzhypotthese( also das finanzmärkte vollkommen sind und man keine gewinne aus Spekulation machen kann) sich auf der Börse nicht komplett halten kann, sonst gäbe es nämlich keine Anomalien. Bis auf diese Anomalien ist es aber ein Random walk und ein Random Walk ist folgendes:
e sind die unabhängigen Variablen und Y die Y werte
Y_t=Y_t-1+e_t
oder Y1=e2;Y2=e1+e2 …
der Wartungswert ist null also mü=0, weil die es unabhängig sind
also E(Y_t)=E(e1)+E(e2)… und E1=0, E2=0 undsoweiter
dadurch ist die Varianz Var(Y_t)=o²+o²+o² =to²
Roh ist die Varianz von den unabhängigen es. T ist die Zusammenfassung der ganzen rohs. Also wird die Varianz mit der Zeit immer größer.
Ein Random walk ist also komplett zufällig, genau das was man an den meisten Aktienkurse beobachten kann.
Wichtig ist, die Erwartungswerte der unabhängigen Variablen sind 0 und die Varianz wird unendlich groß mit jeder weiteren Zeitperiode.

Das heißt man kann keine systematische Gewinne machen, zumindest als Mensch. Das ist wichtig, weil das nämlich so gut wie 99% der Anleger betrifft, es gibt wenige Ausnahmen wie den Hedgefondmanager https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Burry oder https://de.wikipedia.org/wiki/James_Simons.
Simons zb hat erkannt das es kurzfristige Ineffizienzen in den Märkten gibt und ein Heer von Wissenschaftlern die Algorithmen entwickelt haben, um das auszunutzen.
MIchael Burry hat erkannt, dass große Banken systematisch das Ausfallrisiko der Hypoteheken ihrer Kunden unterschätzt haben. (Krise 2007)

Ein weiterer bekannter Hedgefondmanager der so arbeitet ist https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Mercer, nen rießenunterstützer von trump btw.
Was die drei gemeinsam haben, sie sind wohl alle 3 Asperger Autisten und extreme Mathecracks, über Mercer haben Kollegen gesagt, dass er wie eine Maschine agiert und auch denkt.

Desweiteren nehmen sie nicht irgendwelche dubiosen Annahmen her um ihre Fonds zu verwalten, sondern mathematisch einigermaßen komplexe Modelle und haben gezeigt, dass diese systematisch kleinere Muster entdecken (Burry is nen Sonderfall, weil da mehr Systemversagen im Spiel war).

Man merkt einfach das Herr Müller seine Anlagestrategie/Tradingstrategie nicht kritisch darstellt, ka vllt weil er was verkaufen will oder es nicht besser weiß,
Dazu folgender Artikel
https://www.forbes.com/sites/petercohan/2011/10/24/nobel-prize-winner-stock-advisors-are-worthless/#50d57795e8e4

Dem Rest kann ich größtenteils zustimmen, zb:

  • In Deutschland wird tatsächlich viel zu wenig in Aktien investiert und Florentins Einwand macht da keinen Sinn, weil Aktien>Sparbuch (bezogen auf Gewinne und Inlation), die Empirie ist da recht eindeutig. In Deutschland werden Kinder recht risikioavers erzogen bzgl Finanzmaterie und da Menschen allgemein risikoavers sind, spiegelt sich das dann auch in der Aktieninvestition wider.

  • Wertschöpfung ist, aus Gütern hochwertigere Güter zu machen. Zb aus den Ressourcen eine Flasche Cola herzustellen. Man kann das aber auch weniger wirtschaftlich sehen, eigtl profitieren wir bei jeder Interaktion mit Menschen und machen uns selbst “besser”.

  • Bitcoin sind einfach keine Währung und werden es nur dort sein, wo die reale Währung versagt bis es eine neue gibt ( Venezuela als Beispiel), obwohl der cryptopeso auch Mist der Regierung ist. Die Blockchain Technologie selbst ist in manchen bereichen nett, in anderen bringt sie aber keine Vorteile, weil sie zu redundant ist. Ein wissenscahftliches Paper wie der Wert von Cryptowährung entsteht und welche vllt eine Zukunft hat hier: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3142022
    Die Hashrate sollte möglichst niedrig sein.

  • Ich kann ihm auch zustmmen bzgl der Filmempfehlungen, Wallstreet ist ein exzellenter Film über die Börse. The Big Short wohl der beste Film über die Krise 2007 und er hat es ,geschuldet der zeit, nicht ganz korrekt und ausführlich erklärt. Wichtig ist:
    Die Suprime Kredite waren faul, Zuerst gab es nämlich diese A Hypotheken, B und C genau so wie er es erklärt, nur sind die Banken auf die grandiose Idee gekommen in die A Papiere auch Müll reinzumischen, der dann wieder als A bewertet wurde.

Da die Ratingagenturen auch Geld verdienen wollten und sich der Konkurrenz anpassen mussten, wurden Ratings auf Kreditanleihen ausgegeben die komplett irrational, da falsch waren. Zb konnte in nem AAA MiX Kreditanleihen von reichen Menschen sein und die von Millionen armer die diese Kredite niemals bedienen konnten. Das war aber auch nur ein Faktor, nen weiterer war das Menschen in den Staaten mehrere Hypotheken auf ein Haus aufnehmen konnten, weil es da kaum Regulierung gab, zb auch bzgl Bonität und so weiter und so fort. Dadurch entstanden dann die wildesten FInanzprodukte.

Dann muss man leider auch sagen, dass Menschen in Massen habgierig sind, ähnlich wie bei Cryptocoins wurde investiert von Leuten, die sich kein bisschen auskannten und diese extreme Liquidität haben die Banken durch immer neue Wetten auf die faulen Kredite eiskalt ausgenutzt. Die staatlichen Institutionen haben dem ganzen aber nochmal die Krone aufgesetzt, weil ihre Bailouts (Die Schulden der Banken wurden erlassen/bezahlt) dafür gesorgt haben, dass es zu massiven Moral Hazard (man gebraucht das Geld nicht für den vorgesehenen Zweck) kam und das Geld zur Rettung meist wieder direkt in riskante Geschäfte geflossen ist.

Wie gesagt Big Short ansehen, super Film auch für Leute ohne Vwl Kenntnisse.

Was Geldmengenerhöhung betrifft hat er auch nicht ganz recht, aber er will es eigtl ansprechen, kommt eher selten vor, aber die Zentralbank kann die Geldmenge erhöhen, ohne Grund oder wegen einem Grund, das macht sie vllt um auf Inflation oder Deflation zu reagieren oder um die Wirtschaft anzukurbeln, gibt mehrere Gründe. Generell greift hier aber auch Angebot und Nachfrage.

@Etienne_RBTV Was dein Geld betrifft, hör auf ihn und leg es breit an oder wenn du wirklich sicher sein willst, kauf Staatsanleihen. Wenn du keine Lust hast zu verlieren, dann steck es unters Kopfkissen. Alles hat ein gewisses Risiko. Die goldene Regel lautet, je höher die Prozente, desto risikoreicher ist es im Normalfall (muss es nicht immer sein). Für die meisten sind ein paar Aktienpakete und ein bezahlbares Eigenheim vollkommen ausreichend.

Und noch ganz wichtig was herr Müller nicht erwähnt hat, wenn du nur Verluste mit Crypto gemacht hast, musst du gar nichts versteuern, Bitcoins sind privatgeschäfte und Verluste musst du nicht versteuern. Solange du keine Gewinne machst kannst du raus ohne Steuern zu zahlen.

Abschließend, Müller war ein klassischer Trader/Aktienhändler, er weiß wie die Börse funktioniert und kennt die Grundsätze der Wirtschaft und hat sie auch okay erklärt, trotzdem teilweise oberflächlich bzw nicht von der Empirie gedeckt.
Positiv war er hat keinen kompletten BS gelabert und auf Nachfragen recht einleuchtend und verständlich geantwortet, vor allem keine Buzzwords gedropt, und wenn sie auch richtig erklärt.
Wie bereits erwähnt nen Wissenschaftler in dem Bereich wäre immer noch die beste Wahl.

7 „Gefällt mir“

Hab jetzt nicht bis zum Schluss gesehen, aber das was gezeigt wurde, war bisher ein guter Einblick in die Börse. Stimme zwar nicht mit der Philosophie überein, aber manche gesagte Sachen waren leider war (wir denken mehr darüber nach, wieviel eine Kaffeemaschine kostet, als über die Altersrente).

Andere Sachen stießen bei mir übelst auf (Amerikaner haben keine Altersvorsorge deswegen sind sie besser dran, weil sie sich informieren müssen [bzw. hier gibt es keinen Zwang, sich damit zu beschäftigen]), andererseits wurden sie mit guten Beispielen (Norwegen) verständlich gemacht.

Als sich dann die Diskussion auf Börsenkurse (Flipchart) verlagerte bin ich ausgestiegen. Weil ich aus ideeller Natur, dies als großes Problem der heutigen Börsenkultur (übrigens toll, dass der Gast mit Buffett ein prominentes Gegenbeispiel brachte) ansehe:

Es wird nicht mehr in den Wert eines Unternehmens, sondern in seinen fiktiven Börsenwert spekuliert. Ich investiere nicht, weil ich das Unternehmen geil finde (und es unterstützen möchte, egal was es mich kostet) oder weil es mir jährlich eine Dividende ausbezahlt - ich investiere, weil ich glaube, dass in einer Woche ich die Aktien für mehr verkaufen kann. Bestes Beispiel: Apple meldet einen Rekordgewinn, leide dachte jeder er währe noch besser - Kurs fällt.

Was mir anfangs (habe es nicht zu Ende gesehen) missfallen hat, war das Beispiel, dass Eddy 12 € investiert und dann Dividende von seinen 12 € erhält - er erhält Dividende von dem Betrag (Nennwert) der auf der Aktie gedruckt ist und wenn da nur 10 € draufsteht, bekommt er Dividende von den 10 €. Das er 12 dafür zahlte ist relativ wurscht (Was gerade bei Aktien, die um dass 100fache des Nennwerts gehandelt werden nicht uninteressant sein dürfte).

Hab’s deswegen für heute abgebrochen.

Naja die Dividende ist höher wenn das Unternehmen an der Börse begehrt ist. Im Prinzip hast du recht, die Werte korrelieren aber stark miteinander.
Sagen wir jeder kann die Aktien nur zum Nennwert verkaufen, dann hätte aber schon mal ein großer Teil kein Interesse vorab die Aktien zum Nennwert zukaufen, nämlich diejenigen denen langfristige Dividenden egal sind. Desweiteren würdest du aber die “guten” Anleger dazu zwingend auch schlechte Unternehmen bis zum Ende zu halten. Weil zum Nennwert kauft dir dann keiner mehr die Rammschanleihen ab.

Fands informativ und von daher gut. Da ich es im stream geschaut habe und wohl die ersten Sekunden nicht sah wurd mir erst durch Kommentare bewusst das es gesponsort war. Was ich positiv ansehe da ich nicht das Gefühl hatte das er auf Verkaufstour war.

Als das letzte mal mich mit Aktien beschäftigt hatte (ewig her) erschien es mir recht unwirtschaftlich wenn man es im kleinen Rahmen macht wegen Transaktionsgebühren. Wurde dies vernachlässigt in der Diskussion oder gibts sowas nicht mehr ?

Und funktioniert das mit den stopps wirklich so einfach ? Ich meine wenn eine aktie fällt und keiner neue kauft dann bringt der stopp doch garnix oder ?

Bin da noch immer veraltet unterwegs, als ich Matura/Abitur machte war die Definition der Dividende der ausgeschüttete Gewinn und wurde in Prozent des Nennwertes (also der Betrag der auf der Aktie steht) berechnet. Sind aber inzwischen fast ein Paar Jahrzehnte her (man wird alt …).

Was mich derzeit stört ist der Unterschied von Nennwert zu Marktwert und dass aufgrund mancher (imho fast aller) aufgeblasener Aktien, die kaum Dividende liefern, aber wo halt Analysten bzw. irgendwelche Algorythmen meinen, dass die Kurswerte weiter steigen (oder fallen) und damit Reibach gemacht wird.

Find’s halt immer ein bisschen unpassend so was ins Format “Almost Daily” zu packen, ich freu mich eigentlich immer Samstag Nachts mir das neue AD anzuschauen, aber so Business Zeug oder sonstige zähe Themen.

Wenn ich Ad gucke, dann will ich einfach lustige Geschichten oder Gespräche, und nicht steifes Gelaber von irgendnem Gast den niemand kennt, Meiner Meinung nach Fehl am Platz. Naja muss ich heute mal ohne AD auskommen

Find’s nicht so schlimm, gerade weil der Gast sehr kompetent rüberkam (auch wenn ich seine Philosophien nicht ausstehen kann). Und in einem hat er Recht: darüber sollte man sich informieren, ist sicher wichtiger als der Ankauf einer Kaffeemaschine oder eines neuen Autos.

Im Prinzip hast du nach wie vor absolut recht. Eine Aktie hat nur einen bestimmten Nennwert, Die Dividende hat aber weder mit dem Nenn noch kurswert etwas zu tun, sondern die Dividenenrendite. Die Dividende ist der Gewinnüberschuss des Unternehmens der ausgezahlt wird und als Aktieninhaber hast du darauf einen Anspruch. Und je mehr Gewinn ein Unternehmen macht, desto begehrter ist ein Anteil daran, ergo steigt der Kurswert, die beiden sind indirekt miteinander verbunden. Aber der Gewinn muss nicht kausal für den Kurswert sein.
Die Dividenderendite wurde schon immer über den Kurswert berechnet, der Nennwert würde da auch keinen Sinn machen, weil du ja im Normalfall nicht zum Nennwert einkaufst.
Deshalb sollten Kleinanleger ein großes Portfolio verschiedener Firmen halten oder eben ETF, damit sie konstant ein Dividendenrendite über der Inflation erhalten.
Stell dir vor es gäbe kein Ebay und wir müssten gebrauchte Waren nach wie vor am Flohmarkt oder an Freunde oder Bekannte verkaufen. Das kann lokal effizient sein, wenn wir Waren haben die auch gefragt sind, was ist aber wenn wir exotische Dinge haben, die hier keiner will?
Es entsteht Ineffzienz und ein Wohlsfahrtsverlust für uns selbst, weil wir Sachen haben die wir nicht mehr wollen, sie aber nicht losbekommen, weil keine Nachfrage da ist.

Genau das gleiche hättest du ohne Börse, sagen wir Ede und Simon zerstreiten sich und Simon hat keine Lust mehr auf die BEAN, er will also seine Anteile verkaufen. Er muss also erstmal einen Käufer für die Anteile finden, da es keinen Markt dafür gibt wie für AGs an der Börse oder andere größere Firmen auf Pennystockmärkten, ergo wird es dauern bis die Anteile jemand kauft. Der Käufer muss aber Urvertrauen in Simon haben, dass dieser nicht lügt bzgl des Werts der Anteile, da er nur eingeschränkte Sicht in die Geschäftszahlen einer GmbH von außen hat (AGs müssen einfach alles offen legen). Außerdem will Simon sicher mehr Geld als er damals investiert hat, da das Unternehmen gewachsen ist und mehr Profit macht, außerdem hat es einen immateriellen Wert an geistigem Eigentum , eine große Fanbase etc etc. Der Firmenwert ist also gestiegen, genau das bildet der Kurswert einer Aktie ab im Vergleich zum Nennwert.
Die Börse ermöglicht es Menschen flexibel ihre Bedürfnisse an Unternehmensbeteiligungen zu befriedigenden, desweiteren entsteht durch das Spiel von Angebot und Nachfrage ein Marktpreis, der den Wert des Unternehmens zum Tag X recht gut widerspiegelt und der Grund ist das der Aktienmarkt recht vollkommen ist. Du hast alle Informationen, es gibt keine lokale Diskriminierung, weil du Aktien überall per Pc kaufen kannst, es gibt auch keine zeitliche Diskriminierung du kannst die Aktie um 2 uhr kaufen und um 14uhr wieder verkaufen. Die Güter sind alle homogen (es sind alles anteile von firmen), jeder kann sofort reagieren. Dadurch entsteht sogenanntes Marketclearing (In der volkswirtschaft bedeutet das, dass jeder aufgerufene Preis bedient wird , der markt räumt sich sozusagen auf und dadurch ensteht im Mittel der Marktpreis).
Im Mittelpunkt der Preisbildung liegt die Nachfrage und das Angebot und die enstehen zum Teil durch den Glauben daran, das ein Unternehmen wertvoll ist. Das ist aber auf jeden Markt so, dir ist ein PnP vllt wichtiger als mir, mir ist ein Game Fights vllt wichtiger als dir, also frage ich danach mehr nach.
Und bei Unternehmen ist der entscheidende Faktor der Gewinn/Umsatz in der Regel, also eine objektive Größe.
Fazit: Die Börse gewährleistet eine Plattform zur effizienten Preisbildung des Wertes einer Firma, dadurch ensteht Effizienz. Man kann bzgl eines Wertes der Firmen nicht beschissen werden und man hat selbst die Möglichkeit leicht und schnell Teil der Firma zu werden.
Klar auch die Aktienmärkte sind nicht unfehlbar und es gab Krisen durch Insiderhandel (zb jordan belfort in wolf of walstreet ist klassischer Insiderhandel und manipulation), Überwertung (Dotcom Blase, große Depression), exogene Schocks (Immobilienkrise), aber die Spielregeln beim Aktienmarkt sind gut.
Bei Marktversagen spüren wir es nur viel viel eher und härter als bei anderen Dingen. Der Immobilienmarkt zb ist deutlich deutlich problematischer als der Aktienmarkt, weil er so stark unvollkommen ist und man durch Spekulation viel kaputt machen kann. Die Immobiliekrisen waren bis jetzt auch viel schlimmer für die Wirtschaft, zb 2007, 90er in Japan und aktuell ist es auch nicht so rosig.

1 „Gefällt mir“