Almost Daily #353 - Jordan Petersons 12 Rules for Life

Es geht hier aber nicht um sprachwissenschaftliche oder grammatikalische Korrektheit, sondern um Präzision im Gebrauch und darum ob solche Begriffe im Kontext einer Diskussion oder größeren gesellschaftlichen Debatte zielführend sind.

Letztlich dienen solche ideologischen Kampfbegriffe, sei es von rechts oder links, erstmal einer groben Verallgemeinerung und Pauschalisierung. Das ist per se nicht verwerflich, schließlich haben das Sammel- und Gruppierungsbegriffe so an sich. In diesen Fällen ist es aber besonders perfide, denn die “SJWs” oder das “Patriarchat” kann letztlich jeder sein, der gegen mich ist. Diese Begriffe sind nicht trennscharf und oft nur sehr unzureichend definiert - und werden einfach pauschal eingesetzt um all diejenigen zusammenzufassen, die nicht auf der eigenen Seite stehen. Im selben Zug findet auch noch eine Entmenschlichung statt, den plötzlich spreche ich nicht mehr mit Individuen mit unterschiedlichen Meinungen und Gefühlen, sondern nur noch mit einer grauen Masse. Ich muss mich nicht mehr auf meinen Gegenüber und seine nuancierte Meinunge einlassen, sondern kann all meine vorgefertigten Meinungen über seine Gruppenidentität auf ihn übertragen. Für eine konstruktive Diskussion ist das absolutes Gift.

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nur, weil dir etwas einleuchtend erscheint, bedeutet das noch nicht, dass es wahr ist.
außerdem unterstellst du, dass es jedem einleuchtet, der […]. dies ist ein weiteres scheinargument.
daraufhin konstruierst du zwei fehlschlüsse, die du auf genau diesen fehlannahmen fußt.
das ist genau die rhetorik, die auf den ersten blick schlüssig erscheint und verführend wirken kann.

aber ich möchte hier gar nicht eine meta-diskussion über rhetorische taschenspielertricks vom zaun brechen.

an diejenigen, die petersons werk sehr gut kennen:
hat denn JP mal definiert, was er mit dem term “social-justice-warrior” genau meint?
oder lässt er das als interpretationsfläche für alle (seine follower, wie seine kritiker) offen?

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Deine Defintion hier beschreibt diese Gruppe als Individualisten denen es aus persönlichem Frust um Aufmerksamkeit geht. In diesem Video benutzt Peterson den Begriff als politische Gruppe die gefährlich für die Gesellschaft ist, was ist richtig?

Ich bin kein Fan von Bildantworten, aber:

…oder, um es sprachlich auszudrücken: was genau ist denn eine Gruppe, wenn nicht eine Ansammlung von Individuen? Eben genau darin liegt ja die Gefahr bzw. das enorme Schadpotenzial, das diese Gruppe mit sich bringt. Darin begründet liegt eben auch die bewusste negative Konnotation des Begriffes: ein Problem, welches eigentlich einer sachlichen Diskussion bedarf, kann nicht sachlich diskutiert werden, da eine Gruppe das Problem extrem ideologisch angeht und sich dadurch für eine Teilnahme eigentlich disqualifiziert.

Zeigt dir nicht diese Diskussion, warum es besser wäre den Begriff in einer gutes Diskussion weg zu lassen? Jemand der gegen individuelle Pronomen ist (bin ich übrigens auch) sollte sich doch der Problematik gewisser Begriffe bewusst sein.

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Was soll mir diese Diskussion denn zeigen? So wie er den Begriff verwendet ist er in seinem Kontext klar, zielführend und beschreibt die zu beschreibende Gruppe von Personen sehr genau. Ich hatte oben bereits beschrieben, dass einige sich dem Begriff natürlich nicht unterordnen wollen / ihn nicht benutzen wollen. Das ist aber irrelevant, solange der Begriff im Sprachkontext eindeutig ist.

Aber trotzdem möchtest du das Begriffe, die völlig emotional von bestimmen Gruppen definiert werden, als völlig ‘normale’ Begriffe verwendet werden :nun:

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Da hier ja schon ein paar Videos zu Petersons Positionen gepostet wurden, hier noch ein video was sich mit Petersons Aussagen über den Nationalsozialismus.
Darin wird argumentiert, dass Peterson natürlich kein (offener) Nazi ist, mit seinen Aussagen solche Personen aber offensichtlich anzieht. Ob und wie viel das Abischt ist, kann keiner sagen.
Einige seiner Aussagen (insb. zum Nationalsozialismus) basieren aber auf (historisch) falschen Annahmen seinerseits, was dann teilweise natürlich zu falschen Schlüssen führt, die auch gefährlich sein können.

Three Arrows - Jordan Peterson Doesn’t Understand Nazism (20:09):

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Ich hab noch eine Frage zu dem Three Arrows Dude. Hat set Geschichte studiert und wenn ja hat er den Abschluss geschafft?

Das weiß ich nicht, ich schaue nur ab und zu seine Videos.
Warum fragst du? In dem Video werden ja einige Quellen angeführt, die von universitär ausgebildeten Leuten geschrieben wurden und am Ende sagt er, dass er von jemandem aus dem Bereich unterstützt wurde.
So oder so finde ich die Argumentation und die Kritik an Petersons Aussage in dem auf jeden Fall einleuchtend. Und dafür muss man nicht selbst Geschichte studiert haben, genau wie nicht ist alles was ausgebildete Historiker sagen, gleich wahr ist.

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Ich wollte mich nur informieren.

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Ich schau den ja auch schon länger und in einem QnA sagt er, dass er keinen akademischen Hintergrund in Geschichte hat.
Was ich jetzt aber auch nicht relevant finde.

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Dann sag doch einfach was du an dem Video kritisch findest, anstatt so zweideutig komisch zu fragen.

Denn selbst wenn er kein Geschichte Studiert hat, kann er sich doch damit auskennen

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Entschuldige bitte aber das ist einfach Unsinn. Natürlich gibt es diese neutralen Sammelbegriffe: Frau. Autobesitzer. Fußballer, Sozialdemokrat. Christ. Und so weiter… All das sind Gruppenbeschreibungen, auf die sich die allermeisten Leuten einigen können, sowohl diejenigen die die Gruppe benennen, als auch diejenigen in der Gruppe.

“SJW” gehört aber nicht in diese Kategorie. Nicht nur sehen sich viele der als SJW benannten Leute nicht selber als Teil dieser Gruppe, das wäre wie bereits richtig angemerkt noch zu vernachlässigen, sondern es besteht auch große Uneinigkeit darin wer nun als SJW zu bezeichnen ist. Es gibt ganz einfach keine allgemein anerkannte Definition, jeder nutzt den Begriff so wie es ihm passt und wie von einigen anderen hier ja bereits aufgezeigt wurde, widersprechen sich selbst Peterson und seine Fans bei der Verwendung dieses Ausdrucks teilweise selbst. Und im Endeffekt ist es nur eine simple in-group out-group Mechanik. SJWs sind “die Anderen”, die die nicht auf meiner Seite, der guten Seite, stehen.

Wenn man auf der Straße 100 zufällige Leute fragt “Ist Person x eine Frau/ein Fußballer/ein Sozialdemokrat?” und dann diejenigen abzieht die die Person nicht kennen, dann wird unter den verbliebenen sehr große Einigkeit herrschen. Fragt man aber dieselben 100 Leute “Ist Person x ein SJW?” dann gibt es diese Einigkeit nicht. Wahrscheinlich wird es überhaupt erstmal deutlich mehr Leute geben die den Begriff nicht kennen oder ablehnen, aber auch unter den verbliebenen Befragten wird es kein 90+% Ergebnis geben. Je nachdem über wen man redet werden die Meinungen, selbst bei Befragten des rechten Spektrums, mitunter deutlich auseinander gehen.

Man kann es doch ganz einfach bei heutigen Diskussionen im Internet beobachten. Da reicht es schon dass man gegen Trump ist und zack ist man für eine gewisse Klientel automatisch ein SJW. Da ist es vollkommen egal welche Meinung man zu Frauen, Schwulen, Minderheiten oder Political Correctness, also den klassischen Social Justice Themen hat, all diese Themen kommen überhaupt nicht zur Sprache. Alleine die Tatsache dass man gegen Trump ist macht einen schon zum “Social Justice Warrior” und es geht rein darum den Gegenüber zu entindividualisieren und stattdessen zum einfach angreifbaren Teil einer nicht näher definierten, aber feindlich gesinnten anonymen Masse zu machen.

Und wie bereits angesprochen gilt das aber trotzdem nur für einen gewissen Teil nicht bloß des politischen, sondern sogar konkret des rechten Spektrums. Moderate Konservative, die mit dem Begriff SJW an und für sich kein Problem haben und ihn auch selber verwenden, haben andere Maßstäbe als hardcore Trump-Fans. Für sie ist vielleicht ein liberaler College-Aktivist ein SJW, nicht aber jemand aus der politischen Mitte, der sich gegen Trump ausspricht. Spätestens hier verliert der Begriff jeden Rest von Präzision den du ihm zuschreibst und er wird zur reinen Projektionsfläche.

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tl;dr:
was JP mit “SJW” meint, ist klar aus seinen veröffentlichungen (dem kontext) ersichtlich und bedarf deshalb keiner weiteren erklärung.
vorteil: wenn kritiker oder follower etwas in den begriff hineininterpretieren, was einem grad nicht passt, kann man sagen: das habe ich so nicht gemeint, bitte lies genau nach. eine genaue definition des begriffs ist nicht nötig.

was rezipienten unter “SJW” verstehen obliegt jeweils dem rezipienten und kann deshalb gar nicht genau definiert werden.
vorteil: man hat keine verantwortung darüber, wie etwas beim publikum ankommt und eine präzisierung des begriffs wird hinfällig.

=> man schafft eine größtmögliche projektionsfläche (und polarisationsfläche), ohne selbst verantwortung übernehmen zu müssen.

das ist reine dialektik. rhetorische taschenspielertricks, am besten garniert mit ein paar fremdwörtern, um möglichst gebildet zu klingen, übertreibende adjektive wie z.b. enorm, massiv oder extrem und zuletzt kann eine drohkulisse nicht schaden, um die emotionale seite anzusprechen und die dringlichkeit/wichtigkeit der aussage zu unterstreichen.

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Übersetzung: Ich bin weder an seinen Aussagen, noch an einem Diskurs interessiert, darum hänge ich mich an irrelevanten Semantiken auf und tue so, als ob Peterson sich absichtlich vage ausdrückt, um sich so der Verantwortung zu entziehen. Ich ignoriere dabei gekonnt, das eine der größten Stärken von Jordan Peterson sein exakte und präzise Ausdrucksweise ist und das er für sämtliche Aussagen die volle Verantwortung übernimmt.

Es ist so lächerlich, wie die Diskussionen von den Kritikern immer in diese debilen Ausflüchte hinauslaufen wie die Definition von irgendwelchen Wörtern. Als ob jemandem nicht klar ist, wen er mit Social Justice Warriorn meint. Das oben gebrachte Beispiel vom “Fußballer” ist viel vager definiert. Ich habe vor einer Stunde Fußball gespielt, bin ich daher Fußballer? Was, wenn ich im Verein bin? Ab wann bin ich also ein Fußballer? Sobald ich Gehalt kriege? Wie sollen die Diskussionen denn bitte ausschauen, wenn man bald nicht mehr mal “Frau” als Gruppe definieren kann, weil auch das ja alles nichts anderes als ein soziales Konstrukt ist? Ich werde daher einfach einmal die Behauptung in den Raum werfen, dass sich die Leute, die sich so am Wort SJW aufhängen, angegriffen fühlen und weil sie nicht in der Lage sind etwas gegen die gemachten Aussagen darzulegen sich eben auf unsinnige Semantiken versteifen müssen. Eine einfache Suche bei Youtube zu Jordan Peterson SJW führt direkt diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=kPbxqorbds4. Und jetzt kann sich jeder eben selbst ein Bild davon machen, ob er die unsinnige Debatte über die Eingrenzung von der SJW Gruppe für interessanter hält, oder ob er sich mit einem der 20 Punkte, die Peterson aufbringt auseinandersetzt.

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Hast du jetzt aber ziemlich negativ abgewandelt. Uns ging es doch gerade darum, dass er sich gewählt ausdrücken kann und deshalb diesen Begriff nicht brauch. Wir haben bisher nicht über den Inhalt diskutiert, die Ebene kannst du gern hier einbringen.

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danke, dass du dich für diesen post extra hier im forum angemeldet hast :+1:
an einem austausch mit menschen, die als argumente bspw. „irrelevanz“, „lächerlichkeit“, „debile ausflüchte“, „unsinnigkeit“ oder andere scheinargumente anbringen, bin ich leider nicht interessiert, entschuldige.
aber wenn du lust hast, dann lies doch bitte den ganzen thread. denn aus dem kontext ist ersichtlich wie mein post gemeint ist und an wen er sich richtet. :stuck_out_tongue_winking_eye: :grin:

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Bereits in den ersten 30 Sekunden werden so viele unsinnige Aussagen getroffen, dass es einem schwer fällt das weiter zu schauen. “Lobster in the room” - haha, Jordan Peterson ist ja der Lobster guy! “Rose to stardom not so long ago by misrepresenting bill C-16” - Achja, dafür ist er bekannt geworden, nicht wahr? Oder war das genau andersrum, als er der einzige war, der diese Differenzierung zu “compelled speech” überhaupt gemacht hat? Will er etwa behaupten, das dies keine Präzedenz setzt? Wo hat Peterson C-16 “misrepresented”? “For this he was rewarded with a lot of attention” - Sehr neutrale Aussage. Er wurde belohnt? Was? Wenn ich davon hier zum ersten mal hören würde, wäre es ein leichtes für mich zu schlussfolgern, dass Jordan Peterson absichtlich, als Risiko, dieses Gesetz kritisierte und dafür Ruhm erntete. Und bitte tu nicht so, als ob du dir dessen nicht bewusst wärst… Und im Anschluss natürlich maßlose Übertreibungen wie den Gulags und “saviour for disaffected young males with messy rooms”, schon wieder wird ganz bewusst auf dem “clean up your room” meme rumgeritten. Der Typ ist ein Psychologe, der mit Junkies, CEOs, weiblichen Partnern in Kanzleien und wer weiß noch mit wem gearbeitet hat. Ich wäre da extrem vorsichtig, wenn ich die Behauptung aufstelle, er wüsste nicht wie man Menschen hilft.
Und direkt danach kommt natürlich das edgy Thema heraus. “Juden” und “Hitler” - da muss es ja viel Stoff zur Aufregung geben, also direkt diese Klipps zusammensuchen und so lange schneiden, bis sie passen…

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Bitte zeig mir ein Beispiel bei dem seine, deiner Ansicht nach, nicht präzise genug definierte Verwendung von Wörtern wie z.B. SJW zu viel Spielraum für Interpretation lässt und daher seine Aussagen abschwächt, oder falsch auslegbar macht.