Almost Daily #362 - Sexismus - mit Anja, Budi, Eddy, Lisa und Tim

Doch, teilweise eben schon. Allein dass dieses Beispiel für irgendetwas in dieser Diskussion hergenommen wurde ist fraglich. Dann habe ich eine Aussage im Kopf (ich zitiere mal frei, kein Bock rauszusuchen) “Man hat ihr [Marah] angesehen, dass die Situation für sie unangenehm war”

Und ja… hast du dir mal Leelos Einstieg in die Diskussion angeschaut? Vielleicht gibts auch nen nachvollziehbaren Grund hinter den Posts in ihre Richtung.

Hab ich nicht… ich halte hier nur gegen eine teils arg einseitige Diskussionsweise. Kann jeder weiter oben nachlesen, ich suchs dir sicher nicht raus.

Es ist nun mal auch ne sehr private Angelegenheit wenn man sich in der Öffentlichkeit vor einem Fremden erklären soll, bei welchen konkreten Aktionen man sich sexuell belästigt fühlt. Ich verstehe nicht, was daran seltsam ist.

Was erwartest du denn als Antwort? Ne Liste von sexuellen Übergriffen die man nicht mag? Die dürfte sehr lang sein.

Und selbst wenn du weißt wie es bei Person A ist, hilft dir das Person bei B auch nicht weiter.

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Es ist ja auch vollkommen okay, wenn man sich nicht dazu äußern möchte. Das Problem das hier vorliegt ist, dass ein User sagt, dass man zuhören soll. Daraus schließe ich doch, dass sie dann auch sagen wollte, was sie meint.
Wenn dann aber keine Erfahrungen kommen, sondern unsachliche Behauptungen gegen alle Männer, dann ist das von dieser Seite verfehlt worden.
Wenn man nicht sagt, was tatsächlich falsch läuft, dann kann man nicht erwarten, dass sich “diese Männer” von heute auf morgen, ohne das nötige Wissen, verändern.
Es hat ja keiner verlangt, dass hier Namen oder Orte etc. genannt werden.
Wenn Personen A-Z nicht sagen, was sie konkret stört, dann denkt sich auch jeder der zuhört was anderes in die nicht konkreten Aussagen hinein.
Und dann ist das eben nicht hilfreich.

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Ich teile deine Meinung, dass ein einfach Ich bin raus vollkommen okay ist. Aber das war hier eben nicht der Fall. Hier wurden den anderen Diskussionsteilnehmern eindeutig andere Dinge vorgeworfen. Hexenjagt, etc. Das ist dann eben nicht mehr ein einfaches “Ich bin raus”.

Nun, wenn ich zum Beispiel lese:

Ich würde mir wünschen, dass einfach mal zugehört wird.

Dann rufe die Polizei, wenn es passiert, die wird dir zuhören.

Dann habe ich ehrlich einfach keine weitere Lust zu diskutieren.

Und den Begriff Hexenjagd hab ich lediglich aufgegriffen, weil er vorher schon fiel und als Einstieg benutzt. Ist aber auch wieder ein Beispiel wie bewusst hier Beiträge auseinander genommen werden.

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Ne, ein Beispiel würde reichen. Es ist halt die Frage, wie man über etwas diskutiert, worüber man nicht reden mag. Ist halt eine Problematik.

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Tut mir leid, wenn das falsch rüber kam, aber ich meine das absolut ernst. Ruf die Polizei, wenn eine Situation bei dir auftritt.

Warum geht es jetzt hier eigentlich weiter um sexuelle Belästigung? Das L.C.K. Thema ist doch durch und die Standpunkte wurde erklärt.

Ich hoffe mal nicht das User oder -innen hier groß sexuell Belästigt werden.

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Entschuldigung angenommen. Aber das ist nicht der Punkt, ich weiß schon, dass ich mich bei solchen Fällen an die Polizei wenden kann. Es war nie meine Intention auch nur irgendwie von meinen persönlichen Erfahrungen mit sexueller Belästigung zu sprechen, sondern, wie bei allem, ein Versuch bei der aufkommenden Diskussion auf Perspektiven hinzuweisen. Ist mir anscheinend nicht gelungen. Es wird sich hier auf Einzelheiten in Beiträgen versteift und das so rumgedreht bis eigentlich gar nicht mehr erkennbar ist, dass hier auf Grund des Anstoßes im AD Sichtweisen dargestellt werden wollten.

Edit: und wenn ich versuche allgemein etwas zu umschreiben und dabei sogar konkret sage, dass dies pauschalisuert formuliert ist, ich mir aber bewusst bin, dass dies nicht pauschal der Fall ist…und mir dann dennoch versucht wird, daraus einen Strick zu drehen, ne dann bin ich raus.

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Direkt zum Almost Daily und Community RB Verhältnis.
Ich sehe das Problem darin, dass einfach zu viele Plattformen genutzt werden, auf denen man extrem einfach anonym eine Rückmeldung oder Antwort geben kann und bei einem Bann oder ähnlichem innerhalb von 2 Minuten einen neuen Acc gemacht hat.
Es gibt und wird immer Leute geben die anonym nicht respektvoll mit anderen umgehen können. Da können die RBTV Leute noch so oft sagen, dass sie gehen sollen und etwas anderes schauen sollen. Budi sagt es ja im AD selbst, dass man sie damit ja nur triggert weiter zu machen.
Wenn man erreichen will, dass die Zuschauer überlegen, was sie schreiben, dann halte ich es für den einzigen Weg, ihnen beim Chat und in den Kommentaren, die Anonymität zu nehmen. Das umzusetzen ist wahrscheinlich nicht leicht. Um es tatsächlich zu machen, müsste man eben eine Verifizierung des RBTV-Acc mit Personalausweises machen, und auch nur diesen verifizierten Acc die Möglichkeit gewähren zu chatten.
Das dies datenschutztechnisch ein extremer Aufwand wäre, ist keine Frage. Aber dafür könnte RBTV dann eben, gegen diejenigen, die dann tatsächlich immer noch “trollen”, viel einfacher vorgehen.
In Diskussionen im Forum, wo man aus anderen Gründen anonym bleiben möchte, könnte man ja noch eine Möglichkeit entwickeln, wie einen zufallsgenerierten Namen für die nächsten 60 min o.ä…
In den Formaten darf dann eben auch nur der “Verifizierte” Chat verwendet werden. Ob das mit Youtube/Twitch kompatibel ist, hängt wohl von euren Verträgen ab, oder dortigen Regelung.

Was intern bei RBTV gegen diese Themen getan wird, finde ich sollte auch nur intern besprochen werden.
Natürlich ist das auch ein Schritt von der Community in Richtung RBTV. Persönlich hätte ich jetzt weniger das Problem, wenn RBTV meine Daten hätte, wenn sie dafür ihre Arbeit mit mehr Freude tun. Die Leute von RBTV sind nicht anonym, wenn ich Teil des Öffentlichen Auftretens von RBTV sein möchte, dann muss ich eben auch meine Anonymität gegenüber RBTV aufheben. Nur schauen, ohne Kommentar und Chat kann man dann ja trotzdem noch.
Wie das auf anderen Plattformen, wie Twitter oder Instagram aussieht, bleibt dann noch zu klären, aber wie groß das Problem dort ist, kann ich noch weniger einschätzen als hier.
Allein mit gutem Menschenwillen wird das aber nicht klappen.

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Nun, der Punkt ist, aus meiner Sicht, dass du sagst, dass Pauschalisieren falsch ist und es dann trotzdem machst. In dem Satz wird doch dann ziemlich der Eindruck erweckt, dass du schon eine großere Männergruppe, Tendenz zu allen Männern, meinst, die dir vorgeben, wie du dich zu fühlen, etc. hättest. Und da finde ich schon, dass es einen klaren inhaltlichen Unterschied macht, wenn du damit ansprichst. Nur weil du vorher sagst, dass du pauschalisierst, ändert es ja nichts daran, dass damit dann auch der Inhalt verändert wird. Das ist ein Punkt, der meiner Meinung nach schlichtweg nicht nötig war und den Konflikt größer gemacht hat, unabhängig davon, wie groß er tatsächlich ist.

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Kannst du sagen wo und wann du diesen Eindruck hast? Denn wenn du vorher sagst:

dann muss sich dein negatives Communitybild ja irgendwo abseits von Forum und Chat gebildet haben.

Oder liegt es an Erzählungen von anderen und gar nicht so sehr an eigenen Erfahrungen?

Nichtsdestotrotz ist es schon bedenklich, wenn solch krasse Meinungen in Branchen nahen Kreisen geäußert werden (wobei es auch stark darauf ankommt, wer es weshalb sagt).

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hmm, es wird ja immer wieder gesagt, dass die anonymität der schwerwiegendste grund für entgleisungen im internet ist.
jedoch bin ich im real life an der supermarktkasse ja auch anonym.
im straßenverkehr bspw. führen sich die leute z.T. auch in einer weise auf, was sie unter “normalen” umständen nie bzw. selten machen würden.

ich glaube also, dass es eher das fehlende direkte feedback, die fehlende rückmeldung anhand von gestik, mimik oder auch direktem einschreiten ist, was menschen dazu verführt, sich “daneben” zu benehmen.
man merkt es ja erstens oft gar nicht, wenn man andere menschen verletzt und zweitens ist es einem egaler, weil man keine direkten repressalien fürchten muss - das gegenüber wird praktisch nicht als menschliches wesen wahrgenommen, die empathie wird so abgeschaltet.

bezogen auf die rbtv community kann das bspw. bedeuten, dass man leuten, die sich toxisch verhalten immer wieder den spiegel vorhalten sollte.
aber das ist natürlich mühsam und anstrengend und ich persönlich hab da sehr oft auch einfach keine lust drauf, mich z.b. in endlosdiskussionen über die wortwahl in einem nebensatz abzuarbeiten, wo z.T. von anfang klar ersichtlich ist, dass das gegenüber einfach aus prinzip nur versucht, eine kleinigkeit zu finden, an der man sich aufreiben kann.

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Ich nutze die Gelegenheit des Themas auch mal, um meinen ersten Beitrag hier ins Forum zu schreiben.
Moin, an alle!
Ich hatte in den letzten Wochen schon angefangen unter die betreffenden YT-Videos zu posten, aber da sich dort ja keine richtigen Diskussionen entwickeln, begebe ich mich mal wieder in ein Forum (ist bestimmt schon 10 Jahre her, dass ich in einem angemeldet war :sweat_smile:).
Da ich mich viel mit sozialen Themen wie u.a. Sexismus und toxischer Männlichkeit auseinander setze, mich selbst als Feminist sehe und es schade finde, wie destruktiv diese Diskussionen oft ablaufen, möchte ich hier auch gerne einsteigen.
Ich hatte unter dem AD schon geschildert, was mich vor allem bewegt und würde das hier gerne nochmal zur Diskussion freigeben, da ich die Problematik von RBTV nicht nur in der Community, sondern auch sehr Zentral sehe.

„Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich die letzten Tage wirklich mit dem Deabo von RBTV geliebäugelt hatte und es grad auch etwas von dem Inhalt dieses ADs abhängig gemacht habe, ob ich es durchziehe.
Schon seit Giga und vor allem seit GameOne verfolge ich die Bohnen. Mal mehr, mal weniger, aber ich war immer gespannt, wie es in ihrem Kosmos weitergeht und wohin sie sich entwickeln.
Grad in den letzten Wochen und Monaten hatte ich aber immer mehr das Gefühl, dass ich mich von RBTV distanzieren möchte, da zu oft Dinge geschahen, die mir in meinem Moralzentrum weh taten und von denen ich kein Teil sein will.
Das hatte leider oft mit dem Verhalten zwei meiner Lieblingsbohnen zu tun, Simon und Eddy. Simon ist für mich eigentlich der lustigste und unterhaltsamste des Bohnen Universums und Eddy… naja Eddy halt.
Für ihre Kompetenzen liebe ich beide, Unterhaltung. Aber grad die unreflektierten und ignoranten Meinungen zu sensiblen Themen von beiden haben mich echt belastet und ich hab auch gemerkt, wie das den Spaß an Formaten mit ihnen beeinträchtigt hat.“

Damit möchte ich auch nochmal hier die Diskussion dahin anstoßen, um aus der klassischen Sackgasse der Debatte heraus zu kommen.
Ich finde es immer sehr schade, dass die Diskussionen am Ende immer da landen (wie auch hier im Forum), dass die Frauen sich als Opfer und die Männer sich als Täter erklären müssen. Als müssten die Rollen für die Diskussionen so klar verteilt sein.
Dabei streiten sich dann zwei Parteien, die eigentlich im Grunde der Thematik auf der gleichen Seite stehen. Auf der, dass Sexismus und die Unterdrückung von Frauen scheiße ist. (ich ignoriere bewusst die extremen Meinungen, da man mit denen eh nicht arbeiten kann)
Nachdem das gemeinsame Ziel formuliert ist, hört aber gerne die Zusammenarbeit auf, da die kleinen alltäglichen Trippelschritte zum Ziel plötzlich zu schwer sind. Es kann dann nicht auf Mikroaggressionen und klassische Stereotypen verzichtet werden, als würden wir etwas vermissen, wenn wir die Grenzen zwischen Männlich und Weiblich auflockern.

Ich für meinen Teil sehe Feminismus als unglaubliche Chance und Vorteil für mich als Mann. Das kann ich gerne auch noch näher erläutern, aber ich möchte jetzt für den Anfang nicht zu viel Text hier reinstellen.

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Willkommen im Forum :+1:

Ob wir etwas vermissen, können wir erst sagen, wenn die Grenzen zwischen Männchen und Weibchen gelockert sind. Ich persönlich würde aber gerne im Vorfeld wissen, was man sich daraus erhofft. Ich meine es gibt ganz offenkundige Unterschiede. Ich weiss schon, was du meinst, aber so ganz erschließt sich mir nicht, warum Frauen und Männer gleich sein sollen/müssen (und nein, bevor wieder jemand ankommt: Natürlich sollen beide gleich verdienen, die gleichen Chancen im Leben haben usw…). Nur dieses „Wir haben eine Mauer zwischen Frau und Mann und die muss weg…“ wirkt irgendwie gewollt aber nicht durchdacht.

Dann hätte ich noch eine Anmerkung, bitte nimm Abstand von Begrifflichkeiten wie

Wenn mit solchen Begrifflichkeiten hantiert wird in dieser Debatte braucht sich niemand wundern, wenn der Ton zunehmend härter wird. Ich weiss, dass ich mit viel Druck debattieren kann und allein damit teilweise sehr dominant wirke, aber genau so wenig wie Frauen Bock auf Cat-Calling haben, weils zu Recht auch eine Form ekliger Belästigung sein kann, lasse ich mir auch nicht anhängen dass ich das Arschloch in der Runde bin nur weil ich zwei Eier und nen Schlong untenrum habe :wink:

Bitte versuch differenziert und sachlich zu bleiben, auch wenn solche Buzzwords sich anbieten und teilweise auch geradezu aufdrängen. Das hilft sonst keinem weiter hier.

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Es steht doch Auflockern da und nicht, Männer und Frauen sollen gleich sein.

Das Person die nicht voll und ganz ins eine der beiden Rollen passen, besser ein Weg in der Mitte finden. Männer die gerne voll und ganz als Hausmann auf gehen möchten oder sich gerne mehr über Schmuck ausdrücken würden. Oder Frauen die das eben nicht wollen, die gerne Maler werden würden, nur UnisexTShirts und Jeans rumlaufen. Jungen die lieber ruhig mit Puppen spielen und Mädchen die wild udn laut draußen toben.

Klang jetzt etwas pathetisch, aber im groben geht es genau darum. Jeder soll sich seine Nische suchen dürfen, ohne das es sofort Verurteilen wird. Und nicht alle sollen gleich sein.

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Für mich bedeutet Feminismus weder das Leugnen von Unterschieden zwischen Mann und Frau, noch das zwanghafte Gleichstellen.
Dir wird rein gar nichts weggenommen. Du darfst deine Männlichkeit so beibehalten, wie du sie für dich definierst und so ausleben, wie es dich glücklich macht. Und Frauen, die im klassischen Sinne weiblich sein möchten, können auch ihre Weiblichkeit weiterhin so definieren und ausleben.
Es wird nichts genommen, es kommt nur hinzu. Nur die Beschränkung auf die vorgegebenen und vorgelebten klassischen Definitionen entfallen.
Und damit muss dann im Gegenzug die Diskriminierung abgebaut werden, die gegen Menschen schlägt, die sich gegen die klassischen Rollenbilder entscheiden bzw. das Abwerten von Menschen auf ihre klassische gesellschaftliche Stellung.
Und das passiert auch schon und die Entwicklung geht in diese Richtung, nur sind viele noch nicht dafür systematisch desensibilisiert und reagieren mit Wut und Angst darauf, als verlieren sie ihre Identität. Aber am Ende verlieren wir denke ich nichts, bis auf ein bisschen ignorantes Arschlochtum, dass vielleicht auch schon paar hundert Jahre überfällig ist.

PS: toxische Männlichkeit hatte ich nur erwähnt, da ich dazu auch sehr viel unter Eddys MoinMoin geschrieben hatte.
Du hast aber recht, dass wir dieses Fass hier wirklich nicht zusätzlich aufmachen müssen.

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Ich würde gerne mal ein positives Beispiel in den Raum werfen:

Ich liebe Filme und schaue seid langer Zeit fast jede Kino+ Folge.
In der Vergangenheit ist mir aber auch aufgefallen, dass dort zum Teil auch Filme in den Himmel gelobt werden, dessen Frauenbild zumindest fraglich ist oder einfach im Vergleich zu anderen Filmen nicht die Relevanz verdienen, wie es zum Teil dargestellt wird. Das ist auch okay und auf jeden Fall Meinungssache.
Gerade deshalb bin ich in letzter Zeit durch die vielen Gäste und den häufigen Besuchen von etwa Dominik Porschen oder Antje total begeistert.
Ich erinnere mich da gerne an Filme wie “Love Simon” oder etwa die aktuelle Oscar Debatte, bei denen herausgearbeitet wird, warum so ein Film auch in der heutigen Zeit noch wichtig ist. Es sind erfrischende Meinungen, die zeigen, dass man Filme auch reflektiert betrachten kann. Ermüdend finde ich dagegen Argumente von Etienne a la “Mir egal ob der Superheld weiß oder schwarz ist”. Offensichtlich ist es anderen nicht egal.

Was ich sagen will: Es macht einen Unterschied, wer vor der Kamera sitzt und ich würde mich da schon über einen größeren Frauenanteil freuen. Ich verstehe natürlich, dass sich vielleicht nicht für jedes Format jemand finden lässt. Aber es gibt doch genügend Formate, an denen auch Frauen Freude hätten. Ich will niemanden aus seiner aktuellen Show kicken aber NDA, Verflixxte Klicks, Bad Binge und co sind nun wirklich keine “männlichen” Formate an die sich vom Inhalt her keine Frau ran traut.

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Aber genau hier liegt doch ein Grundproblem der Sexismusdebatte: Ich als Frau würde einfach mal behaupten, dass sich bei einem normalen Kompliment sehr wenige angegriffen fühlen, solange sie in einem passendem Kontext fallen. Die Aussage “Du siehst heute fantastisch aus” wird meistens neutral bis positiv aufgenommen.
Anders ist es doch aber, wenn zum Beispiel eine Person egal welchen Geschlechtes gerade einen wichtigen Beitrag in einer Debatte/AD/Fightsformat/Präsentation geleistet hat. Wenn einem dann nur Kommentare entgegenkommen im Bezug auf das äußerliche ohne auf den Inhalt einzugehen, dann ist das wahnsinnig ätzend.
Ich unterstelle solchen Personen nicht grundsätzlich eine sexistische Intention. Es kann sehr gut sein, dass es wirklich nur als Kompliment gemeint war. Aber man könnte mit etwas Nachdenken und Abstand auch verstehen, weshalb nicht jedes Kompliment in jeder Situation angemessen ist.
Und genau so ein Verhalten kann eben Leute, insbesondere Frauen, abschrecken.

Allerdings bin ich auch der festen Überzeugung, dass nicht jeder in dem speziellen Kontext unangebrachter Kommentar gleich Sexismus ist. Es handelt sich, wie im AD besprochen, um eine feine Grenze, welche verschiedene Personen unterschiedlich ziehen. Ich neige meistens dazu, unangebrachte Sprüche als unlustig abzustempeln und ggf einen bissigen Konter zubringen, solange meine Schmerzgrenze nicht erreicht ist. Aber hier ist jeder individuell.
Und genau hier beginnt das Dilemma für die Bohnen. Einen Verhaltenskodex aufstellen und die feinen Grenzen zu ziehen ist nicht einfach. Niemand möchte vorgeschrieben bekommen, ab wann wir einen Spruch noch als witzig zu empfinden haben (“Nun hab dich nicht so, war doch nur ein Scherz”) oder ab wann ich mich persönlich angegriffen zu fühlen habe (seid gegrüßt SJW, euer Verhalten ist häufig genauso ätzend!).
Aber irgendwo sollten halt Grenzen gezogen werden, wenn RBTV sich als Vorbild etablieren möchte.
Nicht einfach.

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Auch wenn ich nicht chatte, wird der Chat ja trotzdem jedes Mal eingeblendet. Und grade anfangs hab ich wie alle aus Neugier noch oft reingeguckt, mittlerweile schließe ich ihn bewusst, weil mich die Sachen, die dort geschrieben werden oft aufregen. Das sind nicht nur sexistische Kommentare (die eigentlich relativ selten vorkommen, weil auch einfach selten Frauen vor der Kamera sind), aber viel mehr das Rumgedisse gegenüber den Moderatoren und gegeneinander. Für mich hat das einen ähnlichen Beigeschmack wie das Geflame in Multiplayer Games, die ich auch aus diesem Grund meide. Vielleicht bin ich mittlerweile auch einfach zu alt dafür, aber ich hab keinen Bock in meiner Freizeit Leuten beim Pöbeln zuzuhören. Ehrlich gesagt ist das auch der Grund, warum ich keinen Mehrwert am Live schauen sehe.

Und wie bereits gesagt, hab ich schon häufiger etwas in’s Forum schreiben wollen, aber es dann doch gelassen, weil hier oft Posts (bevorzugt von Frauen, so kommt es mir zumindest vor) in’s kleinste Detail auseinander genommen werden. (siehe die Diskussion um Mitzila’s Post , ob gerechtfertigt oder nicht, irgendwann muss man es auch einfach gut sein lassen können) Das führt dazu, dass man es sich sehr gut überlegt, ob man sich in das vermeintliche Schlangennest begeben will und damit zur Zielscheibe macht.

Nichtsdestotrotz ist es schon bedenklich, wenn solch krasse Meinungen in Branchen nahen Kreisen geäußert werden (wobei es auch stark darauf ankommt, wer es weshalb sagt).

Seh ich genauso, ich bemüh mich auch immer es richtig zu stellen. Grade zu Eddy’s “toxic femininity” Tweet hat ich eine lange ausführliche Diskussion mit Kollegen von mir, für die es nur eine Bestätigung des Men’s Clubs bei RBTV war. Sei hier also auch gesagt, dass die Schuld der Außenwirkung da nicht allein bei der Community liegt. Bin aber auch der Meinung, dass man Witze über Sexismus machen darf und vermutlich auch soll. Wenn aber die Außenwirkung eh schon so ist, dass alle denken man wär ein sexistischer Haufen, verstehen das Außenstehende eben falsch.

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