Und Max schreibt von einer exakt gegenteiligen Beobachtung bei sich selbst, jetzt steht Aussage gegen Aussage. Sowieso Quatsch darüber zu diskutieren, weil beides anekdotische Beweisführung.
Halte ich ebenfalls für eine gewagte und vorschnelle Aussage und ein Scheinargument gegen Bemühen an der eigenen Generation etwas verändern zu müssen.
Auf die äußerst fragwürdigen Vergleiche gehe ich erst garnicht ein…
Das ist genau das, was ich meine: Das Problem, dass sich eine Gruppe nicht angesprochen fühlt ist gesellschaftlich bedingt und selbstgemacht. Bspw. durch die Darstellung und Wahrnehmung bestimmter Berufe in der Öffentlichkeit.
Sehe ich auch so (und nochmal ein großes „this!“ an @Nesis90 ).
Ich habe durch meine Ex-Freundin eine ganz andere Wahrnehmung bezüglich der Diskriminierung gelernt (sie ist ziemliche aktive Feministin). Ich kann aber auch die Gegenthese und die Erfahrung im Berufsumfeld verstehen, ist bei mir auf Arbeit (sehr „würstchenlastig“, da recht technischer Job) ähnlich. Und ja, die Mitte 50er änderst du nimmer grundlegend.
Aber es führt in meiner Wahrnehmung auch bei solchen Leuten zu einem, wenn auch kleinen, Umdenken, wenn dann doch Frauen ins Team stoßen.
Ist vielleicht etwas befremdlich, aber hoffentlich verdeutlicht das folgende Beispiel meinen Eindruck in solchen Szenarien:
Das gleiche erlebe ich nämlich auch bei meinem Dad. Im Osten groß geworden, der Kontakt zu Menschen mit Migrationshintergrund also fast schon naturgemäß eher gering.
Und das führt dann halt eher zu xenophoben Denkweisen, die sich durch die Durchmischung seines Teams jetzt zumindest auflösen.
Um Missverständnissen vorzubeugen: meine Eltern waren nie groß rechts oder sonstwie geartet, aber man fremdelt halt weiterhin mit unbekannten Kulturen… Der größte Quasi-Migrationsfaktor in meiner Gegend waren die russischstämmigen Spätaussiedler, mit deren " Kultur" man dann auch erstmal zurechtkommen musste😄
Des pudels’ kern: sowohl was fremdenfeindlichkeit und meiner Erfahrung nach auch das unterschiedliche Wahrnehmen der geschlechter angeht, hilft nur konfrontation. Und das führt dann auch zu einem viel bewussterem umgang mit dem gegenüber.
Und zu den misogynen Honks und den Nazis kann man leider auch nur sagen: arschloch bleibt halt arschloch.
Aber der größte Teil der Menschen ist meiner erfahrung nach definitiv in der Lage, auch solche verkrusteten Denkstrukturen aufzubrechen. Man muss es aber auch zulassen😅
Das geht mMn etwas an der Realität vorbei. Ja sicherlich können Frauen richtig fies sein, und wahrscheinliche wurde jede Schandtat auch schonmal von einer Frau begangen, aber die bisherige Geschichte zeigt, dass es ein unproportionales Verhältnis bei der Benachteiligung von Frauen ggü. Männern gab. Beim Thema Machtmissbrauch oder gar sexuelle Belästigung und Straftaten sind Männer nunmal ganz weit vorne.
Auch hier sehe ich keinen Beweis der diese These bestätigt. Wir hatten Jahrhunderte keine Quotenregelungen. Hat das irgendeine Gleichberechtigung gebracht? Die Quote ist ja nur ein Hilfsmittel um bestehende Ungerechtigkeiten auszugleichen. Im besten Falle benötigt man sie nicht (oder irgendwann nicht mehr), da es sich von alleine regelt.
Das Idealbild der Gleichberechtigung ist mMn in unserer Gesellschaft aber noch lange nicht angekommen, als dass man keine Regeln aufstellen müsste die allen Menschen unabhängig von “Geschlecht, Hautfarbe, Religion, sexueller Ausrichtung oder Schuhgröße” die gleichen Chancen ermöglicht.
Prinzipiell vertrittst du natürlich die richtige Ansicht, diese ist aber nur reine Theorie und deckt sich mMn aber eben nicht mit der Realität in der wir leben. Irgendwo muss man als Gesellschaft dann auch aktiv gegensteuern um nicht immer wieder die gleichen Fehler zu begehen.
Aber genau die Gruppen die du beschreibst, sind doch die, die komplett in ihrer Bubble leben. Glaubst du Rechtsradikale hatten in ihrem Leben echte Erfahrungen mit Menschen anderer Herkunft oder Hautfarbe? Genauso stecken die Verschwörungstheoretiker nur mit gleichgesinnten zusammen, die an den gleich Quatsch glauben. Klar ist es dann schwer die nach Jahren dort rauszuholen wenn sich diverse Denkmuster verfestigt haben.
Ähnlich ist es mit der “Bro-Culture”, wenn du nur mit Männern zusammen hockst, und über Männerthemen sprichst usw. Genau so ein Umfeld kann dann eben auch toxisch werden.
Das ist natürlich die Kehrseite der Medaille. Mir als weißer Mann individuell, hilft es natürlich nicht, wenn man mir erklärt, dass in 70% der Vorstände weiße Männer sitzen, dass in einer Firma der Männeranteil unproportional hoch ist, oder Männer im Schnitt mehr verdienen, wenn ich als Individuum davon am Ende nicht profitiere oder irgendwo abgewiesen werde.
Wenn du als Firma aber der Meinung bist, dass dich mehr Diversität nach vorne bringt, sind das natürlich legitime Entscheidungsprozesse.
1. Bösartigkeit
Oha. Da scheint aber jemand ausgesprochen sexistisch zu denken.
Frauen sind genauso bösartig wie Männer. Sie zeigen es normalerweise nur anders. Sie sind in keinster Weise besser oder schlechter. In keinster!
Das hat auch die Geschichte bewiesen.
Sicher. Die Mehrzahl (in absoluter Zahl) ist Männer gegen Frauen. Aber auch nur, weil Frauen lange Zeit nur selten die Gelegenheit dazu hatten. Es gibt zahlreiche Beispiele in der Geschichte, in der Frauen ihre Macht ausgenutzt haben.
Und es sollte ja nun inzwischen bekannt sein, dass es bei den Zahlen eine große Dunkelziffer gibt bei Männern, die von Frauen belästigt werden. Hier spielt allerdings noch dazu, dass es bis heute für Männer NOCH schwieriger ist, mit sowas an die Öffentlichkeit zu gehen. Ansonsten gilt auch hier: Männer haben in der Vergangenheit schlicht mehr Gelegenheiten gehabt. Das bestätigt nicht Deine Vorurteile gegenüber dem männlichen Geschlecht. 2. Quote in der Geschichte
Ähm… In der jüngeren Geschichte haben wir Quotenregelungen. Eine ausgesprochen fragwürdige Partei lebt Quotenregelungen. Was hat das gebracht? Die Grundsätze der deutschen Demokratie werden ausgehebelt. Personen, die noch weniger Ahnung haben, als der Durchschnitt dieser Partei, werden nach oben gespült. Aber immerhin 50% Frauen.
Wir hatten Jahrhunderte keine Quotenregelungen. Hat das irgendeine Gleichberechtigung gebracht?
Wir hatten auch Jahrhunderte keine Atomkraftwerke. Hat das irgendeine Gleichberechtigung gebracht? Bitte? Was ist das für ein Argument?
Die Quote ist KEIN Hilfsmittel. Allenfalls um weitere Ungerechtigkeiten zu schaffen.
Man muss Regeln aufstellen, ja. Aber keine Quote. Man muss Diskriminierungen bekämpfen. Bei Einstellungen, bei Beförderungen usw… Aber das schafft keine Quote. Die schafft nur neue Diskriminierungen.
Prinzipiell vertrittst du natürlich die richtige Ansicht, diese ist aber nur reine Theorie und deckt sich mMn aber eben nicht mit der Realität in der wir leben. Irgendwo muss man als Gesellschaft dann auch aktiv gegensteuern um nicht immer wieder die gleichen Fehler zu begehen.
Diese zwei Sätze passen PERFEKT auf die Quotenregelungen. Sie sind Theorie, decken sich nicht mit der Realität, was ich weiter oben schon belegt habe und helfen Null einer Diskriminierung entgegenzusteuern, da sie selbst diskriminieren. 3. Menschen in Blasen
Ja. Haben sie. Rechtsradikale und Verschwörungstheoretiker sind jeden Tag unter uns. Ich rede nicht nur von den Glatzen in Bomberjacken auf der Straße. Ich rede nicht nur von den Aluhutträgern im Keller. Diese Menschen sind innerhalb der „normalen“ Bevölkerung. Ich kenne leider genug von ihnen um das zu wissen. Und auch der tägliche Kontakt zu Menschen mit Migrationshintergrund, oder kompetenten Frauen (im Fall der Sexisten) ändert ihre Meinung nicht. „Dann gibt es halt diese eine Ausnahme. Aber alle anderen Migranten sind dennoch böse. Alle anderen Frauen haben sich hochgeschlafen.“
Denen geben die Quoten nur noch weiter Futter. Das bestätigt sie.
Vielleicht führt man diese eh aussichtslose Diskussion im passenden Thread weiter:
Um zum Thema zurückzukommen: Ich hatte bei RBTV nie das Gefühl, das versucht wird, irgendeine Quote zu erreichen. Es wirkte bisher eigentlich immer so, als säßen Frauen vor der Kamera, weil sie dafür geeignet waren, Expertise hatten oder warum auch immer, aber nicht, weil sie eine Frau waren.
Edit:
Ergänzend dazu finde ich auch, dass es einen Unterschied gibt zwischen einer von RBTV selbst festgelegten „Quote“ und einer bspw. durch das Gesetz festgelegten Quote. Ersteres finde ich völlig legitim, wenn eine Firma sagt, sie möchte sich ausgeglichen aufstellen, das wird seine Gründe haben. Zweiteres kann man bestimmt durchaus legitim kritisieren. Ich glaube die beiden Fälle wurde in der ganzen Diskussion etwas vermischt.
Ich möchte diesen Thread nicht weiter derailen, aber hierzu doch noch einmal im Kontext von RBTV Stellung beziehen. Bei der Diskussion um Quote wird von Gegnern wie hier gerne so getan, als seien Quote und Qualität nicht vereinbar. Im Einstellungsprozess ist es in 90% der Fälle, gerade in kreativen Berufen, aber nicht so, dass man Qualität messen kann: „Bewerber X hat 90 Qualität, Bewerber Y nur 80, also nehmen wir Bewerber X.“ Da hat der eine Bewerber halt fünf Jahre mehr Berufserfahrung, der andere aber einen um 0,6 Punkte besseren Uni-Abschluss, der dritte hat das Bewerbungsgespräch gerockt. Wer ist nun der qualitativ bessere?
Und dann muss man noch einmal bezogen auf RBTV das unterstreichen, was @maexdaemaege gesagt hat. Es geht bei kreativen Berufen nicht darum, jede Position mit dem möglichst „qualifiziertesten“ zu besetzen. Dann sitzen am Ende elf Harvard-Absolventen in der Redaktion, die alle aus dem gleichen Umfeld stammen und alle das gleiche geil finden. Das ist nicht gut für kreative Prozesse. Die werden sich nie gegenseitig anstacheln, unterschiedliche Standpunkte aufzunehmen oder etwas völlig außerhalb ihrer eigenen Bubble zu wagen. Ein gutes Team muss miteinander klar kommen, aber auch unterschiedliche Sichtweisen auf ein Problem haben, damit am Ende unterschiedliche Lösungen herauskommen. Solch ein Umfeld schafft man, indem man schon bei der Einstellung guckt, das Team divers zu besetzen.
Zurück zu RBTV: Wenn mehr Frauen gesucht werden, die vor der Kamera agieren, dient das ja nicht zum Selbstzweck. Es ist eine Reaktion darauf, dass gerade weibliche Fans sich wünschen, Frauen vor der Kamera zu sehen. Es hilft zugleich, unterschiedliche Standpunkte und Erfahrungen reinzubekommen, sodass in Talkformaten eben nicht immer fünf männliche Mittelstands-Kinder sitzen, die eh alle das gleiche sagen. Es geht am Ende darum, das Endprodukt besser zu machen, und nicht darum irgendeine imaginäre Quote zu erfüllen.
Mein Dank geht raus an @DennisH, ohne seinen Einsatz für RKTBNS würde ich wohl sonst nicht mehr die Firma Rocketbeans Entertainment GmbH finanziell unterstützen. Geiles Ding was du da mit hochgefahren hast, gibt immer mindestens ein gutes Teil was ich haben will aus einem drop.
Dann sitzen am Ende elf Harvard-Absolventen in der Redaktion, die alle aus dem gleichen Umfeld stammen und alle das gleiche geil finden. Das ist nicht gut für kreative Prozesse.
Stimmt absolut. Das ist allerdings auch geschlechtsunabhängig. Es ist ja schon lange nicht mehr so, dass Harvard-Studenten nur männlich sind. Das kann also auch bei einem „gemischten“ Team von Frauen und Männern passieren.
Es geht am Ende darum, das Endprodukt besser zu machen, und nicht darum irgendeine imaginäre Quote zu erfüllen.
Das ist ein ganz toller Satz. Der gefällt mir, dem kann ich uneingeschänkt zustimmen.
Ich kenne einen größeren öffentlich-rechtlichen Sender, der sich intern darauf verständigt hat vor allem Frauen einzustellen. Mir persönlich wurde von einer gerade eingestellten Frau erzählt, dass sie Glück hatte, dass der Sender derzeit so viele Frauen wie möglich einstellen möchte, um ein Zeichen für Gleichberechtigung zu setzen. Ich bin auch dafür, dass alle Menschen dieselben Chancen haben sollen, ohne wenn und aber. Es wird aber absurd wenn Diversität zum Selbstzweck verkommt, um auch nach außen hin etwas darzustellen. Damit behaupte ich nicht, dass das bei RBTV geschieht, aber Gleichberechtigung entwickelt sich nicht dadurch, dass einfach nur Frauen eingestellt werden. Das Geschlecht oder auch die Herkunft sollten beim Einstellungsprozess einfach keine Rolle spielen, sondern am Ende geht es, wie du auch sagst, um das Endprodukt. Wenn ich am Ende nicht eingestellt werde, weil ich ein Mann bin, hat das für mich auch nichts mit Gleichberechtigung zu tun.
Der Mensch und seine Qualifikationen sind entscheidend, und wie dieser ins Team passt. Alles andere ist sekundär und sollte im Entscheidungsprozess bestenfalls keine Rolle spielen.
Das musst du sie dann schon selbst fragen. Ich kann auch nur das weitergeben was mir erzählt wurde.
Nachtrag: habe kurz aus Eigeninteresse nachgesehen. Ich wusste es bis gerade nicht, aber der Sender hat sich einer bestimmten Frauenquote verpflichtet.
Na, so wichtig ist es mir dann auch nicht. Hätte ja sein können, dass sie dazu ein wenig Hintergrund geliefert hat.
Denn auch eine vorhandene Frauenquote heißt noch nicht, dass Leute Posten bekommen, weil sie Frauen sind. Es bedeutet allerdings in jedem Fall, dass die Verantwortlichen irgendwie dafür sorgen müssen, dass sich bei ihnen auch genug Frauen bewerben.
Du entfernst dich von meinem gemachten Punkt. Ich behaupte: Gleichberechtigung erreichst du nicht mit Quoten. In meinem Unternehmen gibt es Abteilungen, in denen Frauen unterrepräsentiert, in anderen überrepräsentiert sind. Daraus schlussfolgere ich jedoch nicht, dass es an Gleichberechtigung fehlt. Es gibt auch Branchen, die von Frauen dominiert werden, und dennoch sehe ich nicht den Bedarf einer Männerquote für die dort tätigen Unternehmen.
Ich war bereits in einem Bewerbungsprozess involviert, weil wir eine neue Kollegin bzw. einen neuen Kollegen gesucht haben. Dabei haben wir zwei verschiedene Anzeigen entwickelt. Eine wurde klar auf Frauen ausgerichtet, die andere auf Männer. Wir wollten möglichst vielfältige Bewerbungen bekommen, und jeden ermutigen sich zu bewerben, weil wir schon weltoffen sind. Ergebnis: es haben sich zu 90% nur Männer beworben, obwohl wir in einem Bereich arbeiten, wo der Frauenanteil relativ hoch ist.
Im Auswahlprozess sollte das Geschlecht keine Rolle spielen, sondern die Qualifikation, die Persönlichkeit, der Mensch. Es gibt aber statistische Erhebungen, dass dennoch - aus mir nicht bekannten Gründen - Männer bei gleicher Qualifikation bevorzugt werden. Ich kann hier niemanden etwas unterstellen, weil ich die Motive einfach nicht kenne. Vielleicht wird diese Entscheidung auch unterbewusst getroffen? Vielleicht präsentieren sich Männer selbstbewusster? Ich weiß es nicht. Bei diesen Fragen setzen wir aber woanders an, nämlich weit vor dem Bewerbungsprozess. Das geht dann schon in einen richtig weiten Scope.
Wir haben uns jedenfalls Mühe gegeben unvoreingenommen heranzugehen. Eine Quote ändert nichts daran wie gedacht wird. Ich würde behaupten, dass wir nach bestem Gewissen einstellen, aber das Geschlecht zum Kriterium zu machen, ist für mich keine Gleichberechtigung. Es geht doch um mehr, wie es bereits geschrieben wurde. Für mich ist der Mensch entscheidend, was hat dieser geleistet und wie passt dieser in unser Team.
Ich habe es jetzt etwas vermengt, aber meine persönliche Sicht ist natürlich nicht allgemeingültig. Vielleicht gibt es Branchen, wo eine Quote sehr viel Sinn macht.
Wer sagt denn, dass das überhaupt passiert? Klar könnte es vorkommen, dass sich auf eine Stellenausschreibung 1 Mann und eine Frau bewerben, die beide etwa „gleich gut“ (was auch immer das bedeuten mag, wie Tobi ja schon schrieb ist das in kreativen Berufen ja ohnehin noch schlechter messbar als sonst schon) sind. Wenn dann die Frau eingestellt wird, heißt das aber doch nicht, dass der Mann es nicht wurde weil er ein Mann ist, denn er hätte vielleicht auch die Wahl gegenüber einem anderen „gleich guten“ Mann verloren.
Zudem wird RBTV nicht eine Stelle ewig unbesetzt lassen, auf die sich einfach keine Frau bewirbt und dann die nächstbeste die kommt einstellen. Genau darum gibt es ja diesen Überschuss an männlichen Moderatoren. Letztlich läuft es so auch hier darauf hinaus:
nur dass hier das „müssen“ auf freiwilliger Basis abläuft und daran kann ich nichts schlechtes finden. Und das obwohl ich ziemlich strikter Gegner von Quoten bin.
Habe ich auch nicht so aufgefasst . Der Satz bezieht sich auf die Kritik bei gleicher Eignung eine Frau zu bevorzugen (welches nicht von dir kam). Irgendein Kriterum muss man dann ja heranziehen und wenn das Kriterium Geschlecht zu einem ausgwogenerem Verhältnis führt ist das am Ende vermutlich sogar fürs Unternehmen förderlich.
Ich habe ziemlich deutlich klar gemacht wie ich dazu stehe, das werde ich nicht wiederholen. Ich frage mich ernsthaft, ob du überhaupt alles von mir gelesen bzw. verstanden hast.
Du kannst mir anhand meiner persönlichen Erfahrungen gerne erklären was man als Unternehmen hätte unternehmen müssen, um mehr Frauen dazu zu bewegen sich auf die von mir geschilderte offene Stelle zu bewerben. Das was du beschreibst liegt aber über dem Einflussbereich einer HR-Abteilung. Das ist ein gesellschaftliches Thema.
Immer von einer Quote zu sprechen, ist nach meinen Ausführungen nicht überall anwendbar und sinnvoll, eben weil wir vor einer Thematik sprechen, die über dem Arbeitsmarkt steht.
Stattdessen suchst du jetzt bei mir irgendeinen Punkt, der mich darstellen lässt als würde ich Männer als ein Art Opfer in so einem System sehen. Das Geschlecht oder die Herkunft sind in meinen Augen kein Kriterium für das Einstellen einer Person. Das habe ich klipp und klar so gesagt.
Wenn ich mich aber bei einem Unternehmen bewerbe, das sich auf die Fahne geschrieben hat Frauen einzustellen, eine Quote zu erreichen, dann wird das Geschlecht faktisch zum Einstellungskriterium gemacht, in dem ich potenziell benachteiligt werde. Ich habe auch gesagt, dass das nicht so sein muss, es kann aber passieren. Das lässt sich nicht allgemeingültig sagen.
