Was im Prinzip bedeutet: Nichts am gesellschaftlichen Druck zu ändern, sondern lieber versuchen, dein Kind (gegen seine Bedürfnisse) der Gesellschaft anzupassen.
Ich verstehe, warum der Drang sein Kind “vor sich selber zu schützen” in Eltern oft gross sein kann. Denn ja, Mobbing und Gruppendruck führt zu extremem Stress für Kinder und junge Menschen… aber langfristig empfinde ich das für keine Lösung. Dass du die Eltern, welche dem Kind einreden, sich besser nicht so zu präsentieren wie sich das Kind am wohlsten fühlt als “cleverer” bezeichnest halte ich für extrem kurzsichtig und ehrlich gesagt schlicht und einfach falsch. Dass Eltern, welche dem Kind erklären warum gesellschaftlichen Normen zu entsprechen “cleverer” und “fürsorglicher” sein sollen, als Eltern welche versuchen dem Kind die Stärke mit auf dem Weg zu geben sich TROTZ gesellschaftlichen Druck treu zu bleiben, kann ich nicht nachvollziehen.
Und ich bin auch nicht ganz sicher, was du meinst mit “nachmittags mit dem Kind besprechen”. Was heisst das in dem Kontext? Dem Kind erklären, warum es besser ist, sich dem gesellschaftlichen Druck zu beugen? Oder mit dem Kind besprechen, wie man mit dem Gesellschaftlichen Druck umgehen kann, und sich trotzdem so anziehen/schminken/präsentieren kann, wie man selber will? Denn, das zweite finde ich absolut sinnvoll und wichtig… aber der Rest deines Kommentares scheint eher auf das erste hinzudeuten.
schauen was los ist, herausfinden, warum das Kind das will.
Aber morgens wenn das Kind so ankommt, ist eben erstmal meiner Meinung nach schnelle Reaktion notwendig und da kann man morgens vor der Schule eben nicht 3 Stunden sich unterhalten, wenn in 10 min der Schulbus kommt und die Eltern in 30 min im Büro/Baustelle/Fabrik sein müssen
Die Diskussion wird nicht erst 10min bevor der Schulbus kommt aufkommen. Das Bedürfnis sich “anders” kleiden zu wollen, kann genauso abseits der Wochentagsvormittage auftreten und da sollte man sich genug Zeit nehmen, sich mit dem Kind auseinanderzusetzen.
Das ist eine zutreffende Beobachtung, die meine Beobachtung aber nicht zwangsläufig ausschließt. Gerade in einer Gruppe von Kleinkindern orientieren sich die Kinder an den Anderen. Da reicht ein Lacher oder ein Weinanfall und alle machen mit. Frag mal eine Kindergärtnerin danach – Du wirst die nackte Panik in ihren Augen sehen.
Ich gebe dir Brief und Siegel, wenn ein Junge, der gestern noch ein Ninjago-Pulli an hatte, plötzlich in einem Sommerkleid in der Tür steht, bricht das große Gebrüll aus. Selbst bei den Mädchen, die exakt das gleiche Kleid an haben.
Verdrehe bitte nicht meine Aussage. Das Kind kann definitiv nichts dafür, die Verantwortung liegt allein bei den Eltern. Dass, denke ich, habe ich unmissverständlich klar gemacht.
Ja, schuld sind immer die Anderen – Die Phrase passt wirklich überall hin, nur nicht in eine Diskussion.
Und was ist daran so schlimm, sich an zupassen – Ist es nicht genau das, was unsere Transfreunde wollen? Die gute Addearheart scheint jedenfalls viel Spaß zu haben, ihr Geschlecht auszuleben.
Du könntest auch einfach zugeben, dass du einen Fehler gemacht hast . Besonders wenn er so offenkundig ist. Ist schließlich keine Schande. Dieses rhetorische Beharren auf die eigene Unfehlbarkeit, erinnert mich jetzt schon etwas an spießigen Eltern, die ihren armen Jungen dazu zwingen Hosen in der Öffentlichkeit zu tragen.
Bei Kindern ab dem Schulalter gebe ich dir durchaus Recht, aber bei Kindergartenkinder (3 bis 6 Jahren) ist im allgemeinen die größte existenzielle Frage, wie sie sich die Schnürsenkel richtig zubinden. Man sollte kleine Kinder nicht zu viel aufbürden. Selbst viele Erwachsenden sind mit solch einer Thematik überfordert.
Selbstidentifikationsprozesses … Was für ein Wort! Gibt es das überhaupt? Das nächste Kleinkind, das mir über den Weg läuft, werde ich mal bitten das auszusprechen.
Was meinst du mit „restriktiv“ und warum sollte es einem Kleinkind schaden, wenn die Eltern sagen, was es anziehen soll? Ein Beispiel wäre vielleicht hilfreich. Im Kontext meines Beitrages wäre die Behauptung erst einmal zu beweisen. Schließlich erleiden Mädchen im allgemeine auch keine Traumata nur weil sie kein Kleid an haben.
Sofern das kein persönlicher Angriff ist, verstehe ich den Satz nicht. Was ist daran so ungewöhnlich, kein Transkind zu kennen? Transmenschen an sich sind eher selten. Im meinem ganzen Leben habe ich persönlich nur zwei Transmenschen näher kennen gelernt und ich vermute mal, den meisten anderen Menschen (die nicht bewusst den Kontakt suchen) wird es auch nicht viel anders gehen, als mir.
Hilf mir mal kurz auf die Sprünge – Die Problemstellung war jetzt genau was? Das Eltern ihr Sohn der Lächerlichkeit preisgeben, weil sie der Ansicht sind, das würde ihr Kind bei seiner Entwicklung fördern?
Das mag jetzt sehr hart klingen, aber genau das wird passieren, wenn man einen kleinen Jungen in ein Kleid steckt und es in den Kindergarten/Grundschule schickt. Und ein Pädagoge hätte nur dann völlig versagt, wenn er so etwas zulassen würde.
Ich weiß nicht in wie fern du dich mit Kindererziehung auskennst, aber so funktioniert das nicht. Das ist Wunschdenken von Eltern, bevor sie ihr erstes Kind haben. Es wird immer Konflikte unter den Menschen geben, - große und kleine - das kann man gerade bei einer Gruppe von Kleinkindern sehr schön beobachten. Du kannst Kinder vielleicht dazu „erziehen“ immer freundlich zu lächeln und gesellschaftliche Normen einzuhalten, aber du wirst nie wissen, ob das Lächeln auch echt ist.
Der Charakter eines Menschen sollte nicht allein durch Liebe definiert werden. Mut, Leidenschaft und Willenskraft sind ebenso wichtig, auch wenn die manchmal zu unschönen Situationen führen können.
Du meinst, wenn alles sauber und draußen schön warm ist, kann man den Kleinen ruhig im Schlüpfer in den Kindergarten/Grundschule schicken – Wenn das Kind unbedingt so hin will? Ganz schön taffe Erziehungsmethoden.
Es mag sein, dass irgendwann in ferner Zukunft unsere Gesellschaft so tolerant sein wird, dass gesellschaftliche Zwänge keine Rolle mehr spielen. Die Menschen Liebe und Hass überwunden haben und eingegangen sind in die perfekten Harmonie der bedingungslosen Anarchie. Aber momentan ist dem nicht so. Momentan wird ein Junge, der mit einem Kleid in den Kindergarten geht, sich das ein Leben lang anhören müssen. Wenn er Glück hat, als lustig Anekdote. Wenn er Pech hat, als traumatisches Mobbing.
Und bis jetzt habe ich kein wirkliches Argument (Außer „Wenn er es doch mag!“ und das ist kein Argument sondern naive Realitätsverweigerung.) hier gelesen, warum Eltern ihrem Kleinkind so etwas antun sollten. Besonders da Niemand auf der Welt mit Sicherheit zu diesem Zeitpunkt sagen kann, dass der Junge tatsächlich trans ist und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht sein wird.
Du hast natürlich Recht, das ist subjektiv. Aber den Eindruck habe ich eigentlich nicht. In meiner Kindheit wurden Jungs noch zu „echten Männer“ erzogen und die Mädchen zu „Hausfrauen“. Das ein Junge mit einer Puppe spielt oder Mädchen Fußball, wäre unvorstellbar gewesen. Das ist kein Klischee, so war das damals. Heute sehen das alle sehr viel lockerer.
Allerdings achte ich ehrlich gesagt, nicht wirklich auf zielgruppenorientiertes Marketing. Wenn ich mit den Kleinen am Quengelregal im Supermarkt stehe, sage ich meiste: „Nein! Das gibt es nicht! Nachher bekommst du eine Banane.“
Weiß du, nur weil man zu Eltern geworden ist, bedeutet das noch lange nicht, dass man auch automatisch alles über Erziehung weiß. Manchmal ist es notwendig etwas Klartext zu reden, das kommt nie gut an, aber später sind die Betroffenen meist dankbar – Zumindest war das bei mir so.
Da du den Begriff der Phase verwendet hast, hab ich mir gedacht, dass es sich auszahlen würde, wenn du den Artikel auch mal liest, dass es eben nicht nur eine Phase ist. Es hat mit meinem, wie du sagst, „rhetorischen Beharren auf die eigene Unfehlbarkeit“ nix zu tun. Würdest du mich besser kennen, wüsstest du, dass ich bereits mehrmals in diesem Forum Fehler eingestanden habe.
Man bürdet den Kindern genau gar nix auf, wenn sie selbst ihre Kleidung auswählen, sofern sie den Wunsch dazu äußern. Es geht nicht darum, dass die Kinder freie Hand haben sollen, sondern darum, dass wenn ein Kind etwas ausprobieren will, dann soll es das auch tun, gerade wenns um die (obacht, böses Wort) Selbstidentifikation geht.
Nur weil ein Kind es nicht ausdrücken kann, heißt das nicht, dass es solche Prozesse nicht durchlebt. Du wirst auch kein Kind sagen hören: „ab morgen durchlebe ich die anale Phase“.
Unter restriktiv verstehe ich, dem Kind den eigenen Wunsch nach z.B. einem Kleiderwunsch (sofern dieser nicht gesundheitlich bedenklich ist, versteht sich) zu verwehren. Das heißt, wenn ein Bub einen Rock anziehen will, soll er ruhig. Wenn ein Mädchen in Knickerbocker herumrennen will, soll sie. Sofern es zum Wetter und der Aktivität passt, why the heck not.
Eben, dasselbe gilt auch für Burschen, die Kleider tragen. Solang sich die Kinder ausleben können, ist doch alles gut!
Was ich damit sagen wollte, ist, dass man nicht nur von seiner eigenen persönlichen Erfahrung ausgehen darf. So wie du argumentiert hast, zumindest habe ich das so wahrgenommen, hast du es im Endeffekt verneint, dass Transkinder überhaupt existent wären und sich erst mit der Pubertät so etwas entwickeln würde. Ja, Transmenschen sind selten, das gibt dir aber nicht das Recht, ihnen auch im Kindesalter ihre Existenz abzusprechen.
Nur weil ein Bub ein Kleid trägt, muss er noch lange nicht der Lächerlichkeit preisgegeben werden. Aber um das weiter auszuführen, kopiere ich den von dr zitierten Text.
Man steckt das Kind nicht in ein Kleid, wenn es sich das selbst aussucht!
Ich habe vielleicht keine eigenen Kinder, hab lang genug Pädagogik studiert und praktisch gearbeitet, dass ich da durchaus eine Expertise aufweisen kann.
Abgesehen davon, Kindern ist es eigentlich scheiß egal, was andere Kinder tragen. Oft lachen sie nur, um ihre eigene Unsicherheit (weil sie diese Situation nicht kennen) zu überspielen.
Ja, absolut. Und zu Mut, Leidenschaft und Willenskraft zählt auch dazu, zu sich und seinen Entscheidungen zu stehen und wenn der Bub ein Kleid tragen will, dann ist das seine Entscheidung und steigert nur seine Willenskraft und seinen Mut, wenn dieser die Entscheidung dann auch durchzieht.
Kenne ich in der Form, dass das Mädchen extra den Kindergarten wechselte, weil sie dort “von neu” beginnen kann. Aber wenn Kinder jemanden nur so kennen, ist es denen egal wie es unterrum wirklich aussieht.
Schon mal daran gedacht, dass das aufbürden des biologischen Geschlechts eine viel größere Stresssituation sein kann, als ihnen zu erklären, dass es halt mehr als Bub und Mäderl gibt und das nichts damit zu tun hat, in welchem Körper man steckt?
Naja, bewusst verbieten welche Farben und Kleidungsstücke (besonders Röcke und Kleider) zu verbieten finde ich restriktiv - wenn das Kind es selber anziehen will.
Es gibt witzigerweise mehr Transmenschen als Leute mit Doktor/PhD Abschluss - aber den Doktor tragt man offener, währen Transsexuelle dich ungern darauf aufmerksam machen wollen. Hat sich in den letzten Jahren zum Glück geändert und treten wir nun offener auf.
Die wirst dich wundern, es gibt transsexuelle Kinder, die ihrer Identität entsprechend gekleidet in die Grundschule gehen und sogar beim Fußballverein mitspielen. Muss man halt den anderen Kindern beim Kennenlernen erklären, aber Kinder nehmen das eigentlich tolerant auf.
Und das ist im übrigen eine der transfeindlichsten Aussagen, die man (unbewusst) machen kann. Weißt du wer es sagen kann? Das Kind. Weil es sich wohler fühlt, wenn es seine Identität ausleben kann. Dieses ganze Gequatsche “Ja, aber nur wenn man sicher ist.” will einfach die eigene Unsicherheit, eine solche Entscheidung von Transmenschen, überspielen.
Als jemand der schon einge Zeit in Kitas und Grippem verbracht hat, hab ich noch kein Kleinkind erlebt was Panik bekommt, wenn ein andere Kind ein Kleid trägt, obwohl es ein Junge ist. Schon allein deswegen weil Kleinkinder sowas wie Geschlecht und wer hat welches noch gar nicht erfassen können und nie auf ein Zusammenhang von Kleidung und Geschlecht kommen, außer es sind die engsten Bezugspersonen, aber da lösen auch schon andere Farben Reaktionen aus.
Nein bzw. je jünger die Kinder sind umso weniger interessiert es - siehe oben. Die Kinder die deswegen lachen oder ähnliches sind die, die sich das schon von noch älteren und oder Erwachsenen abgeschaut haben.
Beantworte doch lieber die Frage.
Dir ist schon klar das eben nicht das anpassen an die Allgemeinheit ist. Das Anpassen an die Allgemeinheit eben das man sich nicht auslebt, das man tägt was erwartet wird usw.
Und schon wieder drehen wir uns im Kreis und ehrlich gesagt, habe ich keine Lust mehr. Ich möchte diskutieren und zwar mit Argumenten, die mehr sind als die Umkehr meiner Aussagen. Außerdem setze ich die verdammten Smilys nicht aus Langeweile – Die bedeuten im allgemein, dass der betreffende Textabschnitt nicht ganz ernst gemeint ist und das wisst ihr auch.
Aber gut – Versuchen wir es noch einmal. Ursprünglich ging es um (grob zusammengefasst) die Behauptung man könne einen Jungen ruhig mit einem Rock (Kleid kam später dazu) in den Kindergarten schicken - Wenn er es denn unbedingt möchte und wenn es Probleme gibt, kümmern sich die Erzieherinnen darum.
Ich fand diese Aussage schwierig und habe später meine Kritik damit begründet, dass es durch aus sein kann, dass diese Geschichte dem Jungen ein Leben lang anhaften bleibt – Im Guten, wie im Schlechten. - Gut, ich räume ein, dass es möglicherweise nicht dazu kommt muss. Möglicherweise übertreibe ich die Situation auch völlig und sehe Probleme, wo keine sind. Anderseits, warum das Risiko eingehen, dass der Kleine Opfer von Mobbing wird (besonders später in der Schulzeit, wenn seine ehemaligen Kindergartenkameraden lustige Geschichten über ihn erzählen)? Oder übertreibe ich das Thema Mobbing auch? Ist es kein schwerwiegendes Problem mehr bei Schulkindern und Jugendlichen? Da hier einige Pädagoge mit diskutieren, muss ich ja nicht extra betonen, das die beste Methode Mobbing zu unterbinden, darin besteht, es erst gar nicht zu zulassen und da wären wir wieder bei meiner ursprünglichen Frage: Warum das Kind mit einem Konflikt belasten, der möglicherweise völlig unnötig ist? Und ich möchte hinzufügen: Welchen Gewinn hat das Kind davon?
Wird da durch seine Persönlichkeit/Entwicklung gefördert? Und wenn ja, warum…? Gibt es dazu eine Erklärung, die über "Das Kind sollte selbst herausfinden, was es gut findet.“ hinausgeht. Denn das ist eine leere Worthülse. Kleinkinder besitzen gar nicht die Fähigkeit die Konsequenzen ihrer Handlungen einzuschätzen. Deshalb werden sie ja auch Erwachsenen anvertraut, die sie vor möglicherweise schlechten Entscheidungen und Gefahren bewahren.
Wenn ihr einen Vierjährigen seht, der sich ein Messer schlapp und damit eine Ast bearbeitet. Was tut ihr? Ihm das Messer abnehmen und ihm damit möglicherweise eine wichtige Erfahrung berauben? Oder lasst ihr ihm das Messer und riskiert, dass er sich verletzt? Sicherlich gibt es viele andere mögliche Handlungen um ein perfektes Happy End zu erfinden. Schließlich ist es ein fiktives Szenario, ohne jede tatsächliche Konsequenzen. Aber darum geht es gar nicht. Eltern zu sein, bedeutet in erster Linie einen Mittelweg zu finden, zwischen Förderung und Sicherheit des Kindes. Das ist nicht immer leicht, denn zu der Grundausstattung der Eltern gehört leider keine magische Wahrsagekugel. Letztlich ist „Auf Nummer sicher gehen.“ keine allzu schlechte Strategie.
Selbstidentifikationsprozesses! Das böse Wort lautet: Selbstidentifikationsprozesses. Sag das mal schnell fünfmal hintereinander auf! - Nicht böse sein, ist nur Spaß!
Ich habe die Textstelle noch mal gelesen und ja, man kann das so interpretieren. Um jedes Missverständnis auszuräumen: Es gibt zweifellos Transmenschen und natürlich wären diese Menschen einmal Kinder. Dem zu Folge gibt es also auch Transkinder, auch wenn sich bei diesen Kinder möglicherweise das GIS noch nicht gezeigt hat. Warum es Transmenschen gibt, kann noch nicht einmal abschließend von der Wissenschaft beantwortet werden und ich werde mich hüten, dazu Vermutungen anzustellen.
Warum bist du dir da so sicher? Wenn ich so etwas behaupte, würde man mir sofort fehlende Empathie unterstellen.
Es tut mir Leid, dass ich mich wiederhole. Aber ich sehe keinen Beleg für diese Behauptung. Kleinkinder suchen sich ihre Sachen nicht selber aus – Eltern schaffen sie an, sorgen dafür, dass sie im Schrank hängen und legen sie ihrem Kind zu anziehen hin. Ich will mir nicht anmaßen, jede Familie in diesem Land persönlich zu kennen, aber die ich kenne, handhaben das genau so.
Im Kindergarten vielleicht. Allerdings bemerken auch Kleinkinder Unterscheide. Aber spätestens in der Schule spielen Klamotten sehr wohl eine wichtige Rolle.
Komm hör doch auf so melodramatisch zu sein! Exakt den gleiche Vorwurf kann ich dir auch machen.
Ich verstehe deinen Standpunkt, wenn Menschen in eine Rolle gezwungen werden, die sie als falsch empfinden, kann das nur schlimm enden. Keine Widerspruch von mir. Wenn ich Frauenkleider tragen müsste und nur bei den Frauen auf Klo dürfte, würde ich vermutlich auch vor die Hunde gehen (und ich bin ein großer Frauenfan ). Aber wir reden immer noch von Kleinkindern und die brauchen sehr wohl feste Strukturen.
Ich will ja hier nicht klugscheißen , aber so ganz kann das nicht stimmen. Ich bin mir nicht sicher, aber die Anzahl von Transmenschen in Deutschland beträgt etwas zwischen Fünfzig- und Achtzigtausend (korrigiere mich ruhig, falls die Zahlen falsch sind). Dagegen machen etwa Fünfundzwanzigtausend Menschen ihren Doktor … im Jahr.
Trans zu sein, ist offensichtlich noch exklusiver als ein Doktortitel.
Aber ich verstehe, was du meinst. Nur Vegetarier sind in dem Punkt noch schlimmer als Doktoranden. Du weißt, woran man einen Vegetarier erkennt…? Sie sagen es einem.
Ist das wirklich so problemlos? Versteh mich richtig, Kinder sind unsere Zukunft, das Licht unseres Lebens und so, aber sie können auch ziemliche Arschlöcher sein, besonders untereinander. Oder bin ich der Einzige, der das bemerkt?
Es tut mir leid, dass du diese Aussage so empfindest. Es ist (und war) nie meine Absicht dich oder einen anderen Transmenschen zu beleidigen. Natürlich ist die einzige Möglichkeit um herauszufinden, dass eine Person GIS hat, ihn und seine Umgebung dazu zu befragen. Einen anderen Test gibt es schlicht und einfach nicht. Aber trotzdem braucht man um die notwendigen Fragen beantworten zu können, ein Grundlegendes Verständnis für diese Situation und die haben Kleinkinder einfach noch nicht.
Sorry, aber ich habe den Absatz jetzt vier Mal gelesen, aber ich komme nicht drauf, was du mir sagen willst.
Ich finde es ja immer wieder spannend, wie sehr manche Personen andere (gerade Kinder) vor diesem Thema beschützen wollen.
Anderes extremes Beispiel: Meine Chorleiterin wollte nicht, dass ich mich im Chor oute, bevor ich die Hormontherapie beginne. Altersdurchschnitt dort (ohne mich) 60+. Natürlich ging ich zum Konzert (singe selber wenig mit, kann an zuwenig Proben teilnehmen - mach ihnen aber die Schriftführerin, weil ich mich halt mit Computer und so auskenne) im Rock und Bluse und … es war ihnen egal. Im Gegenteil, “Recht hat sie” war die Meinung der Sänger. Da musste auch meine Chorleiterin schlucken, wie tolerant wir eigentlich sind.
Heute Vorstandssitzung mit Neuwahl des Präsidenten … hab mich ja bereits in der Arbeit geoutet und wenn man dann mit der neuen Vizepräsidentin über Fingernägelfarben schnacken kann, über Schmuck, Kleidung … einfach befreiend.
Aber es wissen nicht alle, gibt halt auch bei uns das eine Mitglied, dass nichtmal meinen Deadname richtig aussprechen kann, voll der Macho, und wenn der dir dann beim Abschied erklärt, dass auf meiner Arbeitsstelle Frauen in zu hohen Positionen sind … . Nein, ich hab ihm nicht gesagt, wie falsch er liegt, aber es ist irgendwie lustig, wenn manche Männer sich bei mir „ausweinen“ müssen und ich mich richtig zusammenreißen muss, ihm nicht ins Gesicht zu sagen, dass ich selber eine Frau bin.
Was für ein Wort! Gibt es das überhaupt? Das nächste Kleinkind, das mir über den Weg läuft, werde ich mal bitten das auszusprechen. 
, aber so ganz kann das nicht stimmen. Ich bin mir nicht sicher, aber die Anzahl von Transmenschen in Deutschland beträgt etwas zwischen Fünfzig- und Achtzigtausend (korrigiere mich ruhig, falls die Zahlen falsch sind). Dagegen machen etwa Fünfundzwanzigtausend Menschen ihren Doktor … im Jahr.
. Nein, ich hab ihm nicht gesagt, wie falsch er liegt, aber es ist irgendwie lustig, wenn manche Männer sich bei mir „ausweinen“ müssen und ich mich richtig zusammenreißen muss, ihm nicht ins Gesicht zu sagen, dass ich selber eine Frau bin. 
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