Update: Lafontaine spaltet mit dieser Entscheidung sich von seiner Partei damit immer mehr ab.
Ich nehme an die Tatsache, dass du im Konjunktiv schreibst stützt wohl die These, dass das Arbeitsministerium noch nicht viel stichhaltig vorgebracht hat.
Ist bei der künstlichen Intelligenz dann nicht auch entscheidend, wie man die Parameter einstellt? Wer entscheidet dies dann? Gibt es nur eine Weltregierung? Was ist mit unpopulären Entscheidungen, die dann nicht jedem gefallen würden („Ich soll die Menschheit retten, dann muss ich ein Teil liquidieren“)? 
Jain. Wenn es in den Daten schon einen Baies gibt, dann hilft das auch nicht mehr weiter. Man kann das Experiment mit den Parametern noch etwas fine tunen.
Der Vorwurf kam nicht vom Arbeitsministerium
1 „Gefällt mir“
Stell dir vor du bist die GroKo
- Kurz vor der Wahl Rente ab 68
- Rentensystem kollabieren lassen
Wähle eines
Dann reden wir mal über die strukturellen Probleme der Demokratie. Meiner Meinung nach gibt es da zwei ganz grundlegende. Nämlich, dass 1)jeder 2)über alles mit entscheiden darf. Es ergibt schlicht keinen Sinn, warum die Stimme eines Klimawissenschaftlers bei der Frage der Umweltpolitik genauso viel wert ist, wie die eines Kinobetreibers. Obwohl ersterer deutlich mehr Expertise in diesem Themenfeld haben wird. Genauso wie andersrum, der Kinobetreiber mehr Expertise in Sachen Kulturpolitik haben wird. Dadurch entscheiden bei nicht moralisch-ethischen Fragen immer mehrheitlich Menschen mit, die schlicht keine Ahnung von dem Themenfeld haben.
Das allein wäre nicht so schlimm, wenn man bei der Wahl nicht immer auch Sachen mit wählen würde, die man entweder eigentlich gar nicht unterstützt oder gegenüber denen man sich lieber enthalten würde. Man wählt immer einen Minimalkonsens, wodurch die Wahl weder objektiv richtigen Entscheidungen noch den tatsächlichen politischen Willen der Bevölkerung ausdrückt. Ich zum Beispiel hätte gerne die Gesellschaftspolitik der FDP mit der Sozial- und Wirtschaftspolitik der Die Linke sowie der Umweltpolitik der Grünen. Vielleicht gibt es sogar Aspekte der Union, die ich unterstützen würde. Und bei ganz vielen Sachen würde ich keiner Partei meine Stimme geben, weil ich von dem Thema schlicht keine Ahnung habe. Aber so kann ich nicht wählen.
Und bitte jetzt nicht mit „Es gibt noch mehr als Wahlen“ oder „Dann gründe doch deine eigene Partei“ kommen. Denn wie wenig außerparlamentarisches Engagement bringt hat man unter anderem an der forFuture Bewegung gesehen. Klimaaktivisten müssen es mittlerweile in langjährigen und kostenspieligen Prozessen einklagen, dass ihre objektiv richtigen Forderungen umgesetzt werden. Eine relevante Veränderung im politischen haben sie nicht erreicht (Nein 10% mehr für die Grünen ist nicht relevant, da trotzdem keine Regierung ohne Parteien, die effektiven Klimaschutz verhindern, Zustande kommen wird). Und die Gründung einer eigenen Partei ist aus vielen offensichtlichen Gründen kein gangbarer Weg für Veränderung. Habe ich ausführlicher schon mal an anderer Stelle erklärt und will ich jetzt hier nicht wiederholen, weil es meiner Meinung nach offensichtlich ist, warum das nicht funktionieren wird.
Letzteres trifft auch schon jetzt zu. Die beiden ersteren werden unweigerlich folgen, wenn wir die Klimakatastrophe nicht abwenden. Denn wer glaubt, dass wir nach dem Überschreiten der 2°-Erderwärmung immer noch eine Demokratie am Leben halten können, ist mehr als naiv. In den Verteilungskämpfen, um Wasser und Nahrung, wird sich zwangsläufig eine diktatorische, autokratische Regierung bilden, sehr wahrscheinlich auch eine faschistische. Diejenigen mit einfachen Lösungen („Wir nehmen uns einfach was wir brauchen.“) und klaren Schuldigen („Die steigende Zahl an Klimaflüchtlingen.“) werden mehr Unterstützung bekommen, als jene mit komplexeren Lösungen und Ursachen. So wie es jetzt schon ist.
Wenn man ehrlich ist, wägen wir doch hier zwei Zustande ab. Auf der einen Seite die drohende Klimakatastrophe und auf der anderen unser bestehendes freiheitliches, demokratisches System. Ich hab ja bereits erklärt, warum letzteres ersteres meiner Meinung nach nicht abwenden wird und auch, dass letzteres dadurch zwangsläufig endet.
Dazu möchte ich noch hinzufügen, dass nur ein Aspekt umkehrbar ist. Eine diktatorische, autokratische Regierung kann gestürzt und wieder zu einer demokratisch-freiheitlichen werden. Aber sollten wir die 2° überschreiten, wird die Menschheit nie wieder in ein Prä-2°-Zeitalter zurückkehren können. Für mich ist das ne sehr einfache Abwägung.
Und auch deswegen ist die Frage nach dem „friedlichen“ Wechsel auch so unsinnig. Denn friedlich wird es so oder so nicht bleiben. Die Frage, die wir uns stellen sollten ist, welches Ergebnis wir nach einem gewalttätigen Umsturz haben wollen. Gerne auch, wie wir besonders marginalisierte Gruppen schützen können. Aber um diese Diskussion überhaupt führen zu können bzw. um ihr einen Sinn zu geben, muss Einigkeit darüber bestehen, dass der Ist-Zustand nicht mehr haltbar ist.
Sag mir bitte, dass ich es gerade falsch interpretiere, dass du eine gewaltsame Kilmarevolution forderst?
Entweder das oder wir bekommen eine gewaltsame faschistische Revolution. Entscheide dich, was dir lieber ist.
2 „Gefällt mir“
der von dir angesprochene kinobetreiber hat aber ein mitspracherecht, wenn es um die auswirkungen der politik auf seine persönlichen belange geht.
und genau darum geht es in einer demokratie: mitbestimmung und mitsprache.
die aufgabe einer klimapolitisch progressiven strömung ist es dann, den kinobetreiber in deinem beispiel entweder davon zu überzeugen, dass er bitte verzichten soll, für seinen verzicht zu entschädigen, beides oder einen dritten weg, der für beide seiten gangbar ist, zu gewinnen.
im zweifel wird besagter kinobetreiber gehört, aber sein anliegen möglicherweise für ein höheres gemeinschaftliches gut gemäß der gesetze übergangen.
wenn ich deine ausführungen richtig interpretiere, forderst du den gewaltsamen umsturz unserer demokratischen verfassung zu gunsten einer herrschaft einer „wissenden“ elite.
nun, wenn du dich konsequenterweise dahingehend engagierst, ist dein wirken ein fall für den verfassungsschutz und unsere unterhaltung hier beendet, da der kleinste gemeinsame nenner, nämlich eine demokratische verfassung (und verständigung auf unveräußerliche menschenrechte, die gleichwohl gerade nicht zur disposition stehen), fehlt.
wenn du dich nicht dahingehend engagierst, dann sitzt du natürlich komfortabel und bequem in deinem theoretischen elfenbeinturm von dem du wissend und zynisch auf all die unwissenden idioten hinabblicken kannst.
die entweder-oder dichotomien zwischen faschistischer oder - ja was eigentlich - revolution und demokratie oder stopp des klimawandels sind schein-dilemmata, rhetorische tricks, die ich, wie gesagt, ermüdend und uninteressant finde.
und die frage, wie diese klimarevolution in was für eine gesellschafts- und staatsform aussehen soll, kannst du bisher leider auch nicht beantworten.
2 „Gefällt mir“
Ich finde es ermüdend, dass du nur mit allgemeinaussagen aller „Dann muss man die Leute halt überzeugen“ antwortest. Wie überzeugt man jene, die nicht überzeugt werden wollen? Wie führt man einen demokratischen Dialog mit jenen, die keinen Dialog wollen? Das ist eine Frage die du und auch all jene die stur am demokratischen System festhalten wollen, nicht beantworten können. Ich habe schon anfangs der Diskussion gefragt, was Klimaaktivisten denn noch tun sollen, denn alle bisherigen Methoden im demokratischen Rahmen zeigen offensichtlich keine Wirkung.
Und das ist dann wohl dein Elfenbeinturm, in dem du sitzt. Wo du dich Wohl damit fühlen kannst, dass du die Demokratie wahren willst. Aber in 30 Jahren auch nichts davon haben wirst, wenn wir den Punkt ohne Umkehr bei der Klimakatastrophe erreicht haben. Nur zu sagen, was alles nicht geht und sich auf Phrasen wie „bloß keine Gewalt“ zu berufen ist mit das destruktivste, was man in der aktuellen Situation machen kann.
Ich sehe auch nicht, wo meine Dichotomie ein Scheindilemma sein soll. Du hast zumindest nicht mal ansatzweise erklärt, wo ich diesbezüglich falsch lieg. Zweifelst du an, dass wir mit dem aktuellem Weg das 2°-Ziel verfehlen? Zweifelst du an, dass es dadurch zu Rohstoffkonflikten und höheren Flüchtlingsbewegungen kommen wird? Zweifelst du an, dass diese Konflikte autokratische, faschistische Bewegungen hilft? Oder glaubst du ganz grundsätzlich nicht, dass sich unsere Demokratie in ein autokratisches System umwandeln wird? Trotzdem der vielen Beispiel aus jüngster Vergangenheit wie Türkei, Polen oder Ungarn?
Ich habe dir drei mögliche Staatsformen genannt. Der Ökosozialismus und die Technokratie wären mir am liebsten. Gerne auch eine Verbindung zwischen beiden. So oder so braucht es keine „wissende Elite“, was es braucht und wofür ich plädiere ist ein Zwang (wie konkret der Aussehen soll ist mir gleich), der dafür sorgt, dass die faktisch richtigen Lösungen im Bezug zur Klimakatastrophe nicht behindert und vor allem, dass die faktischen falschen Lösungen nicht umgesetzt werden. Etwas, was unser aktuelles demokratisches System nicht schafft und wofür du bisher auch kein einziges Argument geliefert hast, warum es das in Zukunft schaffen sollte.
2 „Gefällt mir“
Das das Ministerium schon im Januar Masken Anfragt, kann man genauso goigeln, wie das die Überzähligen Masken aktuell nicht denn vol k en Standes entsprechen. Das hat sich die SPD nicht ausgedacht.
ich habe im beispiel klargemacht, dass diejenigen, die „nicht überzeugt werden wollen“, wie du es nennst, im zweifel halt dann gehört aber entsprechend der gesetzlichen vorgaben übergangen werden, wenn man denn anderweitig eine mehrheit für seine interessen findet.
ich muss auch nicht jede deiner behauptungen falsifizieren.
andernfalls könnte man ja auch einfach behaupten, gott ist ein fliegendes spaghettimonster, beweis mir das gegenteil.
darum ging es bisher nicht.
es besteht keine dichotomie zwischen anzweifeln dieser ausführungen und hinwenden zu einer gewaltsamen klimarevolution. das ist einfach quatsch.
auch das ist ein untergangsszenario, das du entwirfst, um eine entweder-oder situation darzustellen. ein weiteres schein-dilemma.
dass es nur die beiden möglichkeiten gibt zwischen klimarevolution und entwicklung zu einer faschistischen autokratie ist einfach eine behauptung (in meinen augen in dieser absoluten entweder-oder-darstellung ausgemachter blödsinn).
zum dritten mal: du hast nicht genannt, wie die transition, also der übergang in diese staatsformen, gelingen soll.
wie soll das konkret aussehen hier in deutschland?
Und wo ist das so groß anders zu dem, was ich vordere? Der einzige Unterschied ist, dass für dich Mehrheiten wichtig sind und für mich die Richtigkeit des Vorhabens. So oder so wäre dieses Vorgehen nach strenger Auslegung undemokratisch.
Gut, dann erzähl mir bitte, wie deiner Meinung nach sich die Zukunft voraussichtlich entwickeln wird. Was wird deiner Meinung nach passieren? Das interessiert mich wirklich.
Und darauf habe ich bereits geantwortet, dass diese Frage unsinnig ist, wenn es überhaupt nicht gewollt ist, dass es zu einer Transition kommt. Warum soll ich mir Gedanken über den Weg machen, wenn das Ziel nichtmal erreicht werden will?
das ist in so fern anders, dass ich die demokratische verfassung nicht in frage stelle. und für mich sind nicht mehrheiten wichtig, sondern mitsprache und teilhabe, freiheit und gleichheit, meinungs- und pressefreiheit, minderheitenschutz und gewaltenteilung, bürger- und menschenrechte.
du forderst die abschaffung der demokratie in deutschland.
das ist für mich eine haltung, die mit meiner haltung unvereinbar ist. zudem ist es eine verfassungsfeindliche einstellung.
woher soll ich das wissen? ich kann nicht in die zukunft schauen.
wenn ich dich hier recht verstehe, forderst du also ein ziel, von dem du weisst, dass es niemals eintreffen wird und deshalb brauchst du dir auch keine gedanken darum machen, wie dieses ziel zu erreichen ist.
nun, auch eine recht komfortable position, wie ich finde.
Zumindest in der Diskussion mit dir ist es komplett unnötig über den Weg nachzudenken, da rein der Vorschlag einer anderen Regierungsform als Demokratie bei dir zur Ablehnung führt. Ich fordere dass man ein neues Ziel ausgibt. Ich bin offen dafür, wie das aussehen soll. Nur ist für mich klar, dass es die Klimakatastrophe abwenden muss. Und die Demokratie ist dazu wie ich ausgeführt habe, meiner Meinung nach nicht in der Lage.
Und dein erster Satz bestätigt halt, dass dir nur der Weg wichtig ist und nicht die Folgen. Denn sowohl bei dir als auch bei mir wird die Einzelperson übergangen. Für sie ändert sich überhaupt nichts. „Mitsprache, Teilhabe, Freiheit und so weiter“ sind in deinem Beispiel nur theoretische Rechte. Real gibst du selbst zu, dass diese Person übergangen wird. Sie hat also unter gewissen Umständen also keine Mitsprache/Teilhabe und ist auch nicht Gleich. Das finde ich ehrlich gesagt sogar recht heuchlerisch.
1 „Gefällt mir“
Da wiederum machst du es dir einfach, in dem du implizierst das man es ja eh nicht vorhersagen kann, und daher auch keine Revolution nötig wäre.
Was natürlich eine der schlechtesten Einstellungen ist, denn damit bist du nicht wirklich Handlungsfähig was die Zukunft betrifft.
ich gehe also davon aus, dass auch du mir nicht sagen kannst, wie der weg zu dieser neuen, in deinen augen utopischen staatsform, aussehen soll.
wie ich eingangs unserer debatte bereits sagte: das konnte mir bisher auch niemand darlegen, so also auch hier wieder nicht.
du redest dich halt damit raus, dass es ja eh unnötig sei - joar, auch ein weg, keine antwort geben zu müssen.
demokratie ist für mich eine grundprämisse, die für mich nicht zur debatte steht. das ist meine haltung, die ich von beginn an deutlich gemacht habe.
ob demokratien per se nicht in der lage sind, die herausforderungen des 21. Jh. zu meistern, ist noch immer eine ungelöste frage, die vermutlich nicht mal im nachgang beantwortet werden kann, da man ja nur die demokratien mit den strukturen beurteilen kann, die gerade oder in vergangenheit vorherrschten und auch nur mit den staatsformen vergleichen kann die zeitgleich herrschten.
aber da hat man natürlich noch das problem, dass die unterschiedlichen staatsformen nicht gleichzeitig im jeweils gleichen gebiet in jeweils gleichen gesellschaften unter den selben voraussetzungen herrschten.
es bleibt also am ende eine weltanschauliche frage.
und da kommen wir nicht zusammen. denn du lehnst demokratie offenbar ab. das ist auch ne einstellung, aber da haben wir halt keine gemeinschaftliche basis.
dein zweiter absatz ist einfach quatsch.
demokratie bedeutet natürlich nicht, dass jede einstellung, jede haltung gleichermaßen in jeder politischen entscheidung gleichermaßen abgebildet wird. auch das ist wieder ein scheinargument.
das ist wie mit der meinungsfreiheit. meinungsfreiheit bedeutet eben nicht, dass ich automatisch ein recht darauf habe, dass jede:r meine meinung unwidersprochen hören muss.
aber jede stimme soll gehört werden können und jeder soll das gleiche recht auf teilhabe haben. ob das wiederum in der jeweiligen demokratie gewährleistet wird oder ob es da verbesserungsbedarf gibt, ist wieder eine andere frage, wofür man sich auch stark machen kann.
ich sage ja nicht, dass unsere demokratie und die strukturen perfekt sind - bei weitem nicht. aber nur, weil unsere demokratie nicht perfekt ist, bedeutet das nicht automatisch, dass demokratie abgeschafft gehört oder per se unsinnig ist.
7 „Gefällt mir“
Ich habe das Gefühl du lebst in einer sehr kleinen Welt… Meiner Meinung nach haben wir eine ziemlich gefestigte Demokratie und für die werde ich mich immer einsetzen, weil alles andere für mich keine Option ist.
Unterschiedliche Ziele erfordern unterschiedliche Wege. Sollte eigentlich selbst erklärend sein. Und das weißt du auch. Du willst aber lieber eine Antwort erzwingen, die fehlerhaft sein muss, weil eben das Ziel noch nicht klar formuliert wurde. Nur damit du dann das Ziel diskreditieren kannst, weil dir der Weg nicht passt. Wenn du unbedingt eine Antwort haben willst: Ökosozialismus wird nur durch eine gewaltsame Revolution zustande kommen können. Eine Technokratie kann man eventuell durch eine Art Streik erzwingen. Eine KI-Regierung wird sich von selbst entwickeln, so bald eine selbstlernende KI entwickelt wurde und diese unbegrenzten Zugang zu allen Informationen hat.
Aber wahrscheinlich brauchst du noch Ort und Datum, wann der Umsturz erfolgt, damit es für dich eine befriedigende Antwort ist. Wie gesagt, die Detail kann man klären, wenn man weiß was man will. Für dich mag das eine Ausrede sein. Für mich ist es einfach nur logisch, dass man er über das Was und dann über das Wie nachdenkt. Und ich sage nicht dass über das Wie nachdenken an sich unnötig ist. Aber hier im Kontext dieser Diskussion ist es das.
Also genau so, wie das was ich fordere. Nur mit dem Unterschied, dass meine Recht auf Teilhabe darin beruht, ob das was man sagt faktisch korrekt oder inkorrekt ist. Während bei dir das Recht darauf beruht, ob man in der Mehrheit ist. Auch bei mir hat jeder das Recht, dass seine Stimme gehört wird. Aber wenn man erwiesenermaßen falsche Dinge sagt, dann wird man halt ignoriert. Bei dir kann man schon ignoriert werden, wenn man nur in der Minderheit ist. Und das findest du besser?
1 „Gefällt mir“