ein schöner fall von: gewinne privatisieren, verluste verstaatlichen, hier sogar in verbindung mit gesellschaftserpressung.
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Damit kommen die bestimmt nicht durch. Das würde die EU niemals zulassen. 
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Diese Vorgehensweise ist durchaus verständlich. Dass Medikamentenentwicklung in der Regel 10-15 Jahre dauert, liegt nicht nur an den staatlichen Vorgaben zur Sicherheit, sondern auch daran, dass die sogenannte „Pharmaindustrie“ ein Eigeninteresse an sicheren Produkten hat. Eben genau aus Gründen der Produkthaftung. Mal die ethische Komponente komplett ausgeklammert und nur aus unternehmerischer Sicht betrachtet: Was bringt einem ein millionenfach verkaufter Wirkstoff, wenn man anschließend aufgrund von nicht vertretbaren Nebenwirkungen die Einnahmen doppelt zurückzahlen muss plus Rufschädigung?
Ist die Not nach einem Wirkstoff/Impfstoff so groß wie im Moment und die Zulassung wird in Zusammenarbeit mit der Politik beschleunigt (z.B. durch kleinere Testgruppen und kürzere Testzeiträume), geht die „Pharmaindustrie“ ein größeres Risiko ein als üblich. Die Alternative wäre, den Imfpstoff zu Gunsten der Sicherheit genausolang zu testen wie üblich, dann müssten wir aber eben viel länger darauf warten. Wie immer gibt es bei medizinischen Produkten eine Risiko-Nutzen-Abwägung. Nebenwirkungen gibt es nämlich bei jedem Medikament! Dafür gibt es diesen schönen Beipackzettel den sich niemand anguckt. Außerdem sind nicht alle Nebenwirkungen „schlimm“.
Sollte man z.B. einen Wirkstoff nicht zulassen, wenn er bei 1 von 100 Menschen kurzzeitige Kopfschmerzen verursacht? Oder bei 1 von 1.000 Schwindel? Oder bei 1 von 10.000 Kreislaufkollaps?
Die meisten Leute haben aus persönlicher Erfahrung immer das Gefühl, dass unsere üblichen Medikamente zu 100.0% sicher sind. Das liegt aber nur daran, dass sie i D R eben nicht der 1 von 1000 sind, bei dem sich die Nebenwirkung zeigt.
Und wer immer noch glaubt, dass die „Pharmaindustrie“ ein verschwörerischer unternehmerischer Zirkel ist, der nur dazu da ist den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, der kann sich gerne den Demos in Berlin anschließen oder einfach akzeptieren, dass manche Themen einfach scheisse komplex sind.
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Die Regierungen sind es, die so schnell wie möglich einen Impfstoff haben wollen. Dann müssen diese selbstverständlich auch die Verantwortung/das Risiko dafür übernehmen, dass so ein schnell durch die Entwicklung gepeitschter Impfstoff vielleicht die ein oder andere Nebenwirkung mehr hat als einer, der in Ruhe 5+ Jahre entwickelt und getestet wurde.
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kann man natürlich so sehen. oder man akzeptiert, dass auch unternehmen eine gesellschaftlich verantwortung haben, die sie sich stellen müssen und eben nicht im zweifel einen opt-out machen können, nur um die eigenen gewinne zu sichern. das interesse der unternehmen kein verlust zu machen, steht nicht über denen der gesellschaft. aber deine aussagen sind ein schönes plädoyer dafür, das (medizinische) forschung nicht kommerziell erfolgen sollte, sondern staatlich lizensiert.
übrigens bin ich trotz der eile der meinung, einen impfstoff ohne entsprechende forschung zu nebenwirkung frei zu geben, wäre das dümmste, was regierungen und pharmaindustrie in der momentaten situation tun könnten.
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Natürlich haben sie eine gesellschaftliche Verantwortung. Dieser stellen sie sich ja im Normalfall auch. Corona ist ja im Moment ein Sonderfall und diese beschränkte Haftungsregelung stellt ja nicht den Standard dar.
Wenn das Unternehmen Verlust macht und pleite geht, steht es aber auch nicht mehr der gesellschaft zur Verfügung als medizinischer Fortschrittstreiber.
Das kann man machen, aber das würde die Forschung stark verlangsamen und Innovationen behindern. Außerdem müsste das dann global umgesetzt werden um zu funktionieren. Am Ende zahlt der Verbraucher so oder so die Forschung, entweder über die Steuern, Krankenkassenbeiträge oder Eigenleistung.
Da stimme ich dir voll zu, aber es gibt ja Forschung zu Nebenwirkungen, nur eben reduzierter, fokussierter, kompakter, um den „Sweet-Spot“ zwischen Sicherheit und Geschwindigkeit zu finden.
Es gibt übrigens ganz offiziell die sogenannte Phase 4 der Arzneimittelzulassung. Die startet sobald das Medikament auf dem Markt ist. Jeder der das Medikament benutzt ist indirekt Teil dieser Studie. Man kann nämlich nie alle genetische Varianten von Enzymen, Körperzellen usw., Co-Krankheiten, Medikamenten- und Nahrungsmittelwechselwirkungen (+ das alles nochmal kombiniert untereinander) vor der Zulassung testen. Dh. selbst zugelassene Medikamente sind quasi immer noch im „Zulassungsprozess“.
Ich will damit nur ausdrücken: Absolut Sicher gibt es nicht.
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genau, und wenn man gerade besonders gebraucht wird, kann man auf die gesellschaftliche verantwortung pfeiffen und stattdessen die gesellschaft erpressen
die betonung liegt auf: wenn. wenn dieser fall eintreten sollte, gibt es noch genügend andere maßnahmen, mit denen eine pleite abgewendet werden kann, siehe zum beispiel das modell lufthansa. aber: die großen pharmakonzerne können samt und sonders durchaus ohne probleme gewisse verluste wegstecken, dann bekommen die aktionäre von bayer und BASF (zu denen ich auch gehöre) mal eben nicht dividenden in milliardenhöhe, deswegen geht das unternehmen aber noch lange nicht pleite.
da steckt aber jemand ganz tief in der neoliberalen mottenkiste. du kannst sicherlich auch begründen, warum dies der fall sein soll und wieso trotzdem die staatlich finanzierten fraunhofer- und leibniz-institute in deutschland zu den wichtigsten innovationstreibern gehören.
richtig, und deswegen ist es absolut lachhaft, dass die pharmaindustrie nun sämtliche risiken auf den steuerzahler abwälzen will.
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Du unterstützt dieses Bastarde auch noch?
wenn man das halten von aktien eines unternehmens so definiert, ja. allerdings sehe ich das ein bisschen anders, auch, weil ich die hier bereits geäußerte meinung teile, dass pharma-konzerne eben nicht das pure böse sind.
Auch nicht, wenn man sich in den Konzern so ein Vorzeigeunternehmen wie Monsanto einverleibt?
wie gesagt, aus meiner sicht heißt das halten von aktien nicht, dass ich alles oder das meiste, was das unternehmen tut, gut heiße. im gegenteil, ich habe mein stimmrecht genutzt, um die entsprechenden verantwortlichen dafür abzustrafen, was aber natürlich in der masse der aktionäre, die allein das finanzielle interessiert, untergeht.
am ende ist es ne grundsatzfrage: ist es besser, zu versuchen mit seinen anteilen im unternehmen was zu ändern oder hilft es mehr, die aktie zu boykottieren. da der finanzmarkt kein gewissen hat, bezweifel ich persönlich die wirkungsweise der zweiten lösung.
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Nein, aber man muss mit seinen wirtschaftlichen Ressourcen auch nicht fahrlässig umgehen. Die Alternative ist eben, dass es deutlich länger dauert. Wenn du politischer Entscheidungsträger wärst, würdest du dann zugunsten der Eigenhaftung +5 Jahre Entwicklungszeit in Kauf nehmen ?
Das ist eine Meinung die ja durchaus in Ordnung ist, aber was meiner Meinung nach nicht fair ist, ist einen sicheren, durchgeprüften, wirksamen Impfstoff entwickelt in einem Jahr zu verlangen inkl. vollständiger Eigenhaftung. Und „erpressen“ ist ein ziemlich polemisches Wort in diesem Zusammenhang.
Die Lufthansa ist in gewisser Hinsicht relevant für die Infrastruktur. Ich glaube nicht, dass der Staat z.B. bei Pharma-Startups Pleiten abwendet. Pharmaunternehmen funktionieren auch etwas anders aufgrund der Patentlaufzeiten. Wenn da ein Kandidat kurz vorm Ziel failed und die alten Patente ablaufen, müssen unter Umständen 5-10 Jahre und länger überbrückt werden, da eben die Entwicklungszeit so lang ist. Ich weiß nicht ob der Staat solange herhalten würde.
Was ist mit so „Visionären“ wie z.B. den Elon Musks der Pharmabranche an die vllt erstmal keiner glaubt? Denkst du die hätten in einem staatlichen System eine Chance? Die guten Kandidaten entstehen in den letzten Jahren mehr und mehr in den Startups, die dann von den großen Unternehmen einlizensiert werden.
Außerdem lockt Geld i D R das bessere Personal an, besseres Personal erhöht die Wahrscheinlichkeit für Erfolg, Erfolg erhöht die Geldmenge, was wiederum bessere Möglichkeiten für Erfolg schafft (Investitionen usw.) 
So funktioniert es doch auf der Welt leider überall.
Okay ich sehe schon, du bist meinen Argumenten nicht zugänglich, deswegen wiederhole ich sie jetzt auch nicht mehr.
die welt ist nicht schwarz weiß. man könnte sich auch die risiken 50:50 teilen etc. hier nur mit maximalforderungen zu agieren, ist schlichtweg der sachlage nicht angemessen und zeigt, wo vor allem das interesse liegt: dem finanziellen gewinn der aktionäre, nicht dem wohlergehen der gesellschaft.
man müsste meiner meinung nach sogar darüber reden, in wie weit ein so wichtiger impfstoff überhaupt gewinnorient vertrieben werden sollte.
hast du dir das lufthansa-modell überhaupt angeschaut? eine anteilsübernahme ist allgemein gesehen sehr langfristig ausgelegt, dies wäre bei pharma-unternehmen natürlich nicht anders.
erstens wäre es schön, wenn du dir von mir aufgebrachte frage noch beantworten würdest.
zweitens: musk ist kein visionär. keine die ideen, für die er heute steht, hat er selbst entwickelt. seine große leistung war es, die ideen mit dem entsprechenden wagnisskapital auszurüsten. ich weiß, nach 14 jahren merkel ist es schwer zu glauben, aber es gibt bzw gab auch politiker, die genau das selbe erreichen konnten.
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Die Idee finde ich garnicht so doof, wobei man da eher mit einer fixen Summe X rechnen müsste, ab der der Staat dann einspringt. Ich hatte es so verstanden, dass du Verfechter der kompletten Eigenhaftung bei maximaler Geschwindigkeit bist. Sorry!
Ich glaube das ist in der Hinsicht schon etwas reguliert, dass der Preis der Impfdosen relativ niedrig gehalten wird. Aber genaues weiß ich da ehrlich gesagt nicht.
Nein habe ich zugegebenermaßen nicht. Aber wie gesagt, die Pharmaunternehmen sind extrem abhängig von ihren erfolgreichen Kandidaten und den Patenten. Wenn sich der Staat einmischt und am Ende nichts bei rum kommt, ist der Aufschrei groß.
Habe ich doch ?! Oder meinst du wieso die Fraunhofer und Leibnitz-Institute zu den wichtigsten Innovationstreibern gehören ? Davon weiß ich nichts. Ist auf meinem Radar noch nicht aufgetaucht, kann aber gut sein dass es daran liegt dass das nicht die Forschungsschwerpunkte sind, mit denen ich zu tun habe (und ich natürlich auch nicht den Anspruch erhebe alles zu wissen und zu erfassen).
Elon Musk war jetzt für mich nur ein Symbolbild. Ob man ihn jetzt als Visionär bezeichnen kann ist mir Wurscht 
Meine Meinung ist einfach, dass ich davon ausgehe dass sowohl in der Politik, bei den staatlichen Zulassungsstellen, als auch bei den Forschern absolute Experten auf ihrem Fachgebiet sitzen denen ich einen gewissen Vertrauensvorschuss zu einer guten Kompromisslösung unter Berücksichtigung aller Aspekte gebe (was nicht heißt dass sie unfehlbar sind!).
der staat mischt sich ja nicht ein, er agiert nur als geldgeber um den firmenwert zu stabilisieren. ansonsten ist er wie ein normaler anleger.
die lufthansa hat ja ebenso lange vorlaufzeiten, denn so ein flugzeug refinanziert sich ja auch nicht in einem jahr.
nein, du hast keinen beleg für deine aussage geliefert, warum staatliche institute langsamer forschen würden als private. es gibt auch in deinem bereich beispiele, die das widerlegen, als erstes würde mir zum beispiel die Charite einfallen. am ende sind die meisten start-ups auch nur ausgründungen aus universitären projekten, die ideenschmieden sitzen also nicht in den unternehmen, sondern in den staatlichen universitäten.
Sorry, schlecht ausgedrückt: Mit einmischen meinte ich Geld geben und am Ende schimpft man dann über Steuergeldverschwendung…
Du wolltest keinen Beleg, sondern eine Begründung meiner Ansicht. Das steht in meiner Antwort. Wie soll ich das auch belegen ? Im Moment ist die Forschung nicht komplett verstaatlicht, deswegen ist das auch nicht belegbar, da es keinen Vergleich gibt. Und nur weil es auch erfolgreiche staatliche Forschung gibt, ist das doch kein Beleg dafür, dass eine Umstellung besser wäre. Ich denke auch nicht, dass staatliche Forschung keine Erfolge bringen kann, ich glaube nur, dass die „private“ Forschung in seiner Gesamtheit schneller ist. Außerdem forschen die staatlichen Einrichtung aus Gründen meist an ganz anderen Themenschwerpunkten als die privaten. Die konkurrieren meine Erfahrung nach eher weniger, als dass sie sich ergänzen bzw. auch etwas voneinander abhängig sind.
Hmm, ich habe dort gearbeitet (natürlich nur in einem bestimmten Bereich der nicht zwangsweise die gesamte Charite wiederspiegelt). Dort forschen sehr gute Leute, keine Frage! Auch der direkte Link zur Klinik war super spannend, das hat kein privates Unternehmen. Aber was das Equipment, die Material-Ressourcen und die Personaldichte angeht war das kein Vergleich zu dem was ich aus der privaten Forschung kenne. Auch die kurzen Zeitverträge der Mitarbeiter fande ich dort unmenschlich (teilweise nur wenige Monate und jedes mal wieder zittern um Verlängerung und das über Jahre).
Frankreich hatte in den letzten 5 Tage jeweils über 4000!! Neuinfizierte.
Zugleich sind in den Stadien, wie gerade auch, Zuschauer anwesend. Zwar bisher begrenzt auf 5000. Aber es mutet trotzdem komisch an
Gabs das schon? https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_88475322/corona-studien-am-uke-virus-befaellt-auch-herz-leber-niere-und-gehirn-.html
Wenn die Niere befallen ist, kommt es also häufig auch zu Nierenversagen. Sicher eine wichtige Erkenntnis für künftige Behandlungen.
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Ist eigentlich schon was länger bekannt, dass die Nieren relativ häufig betroffen sin.