Das hilft dir relativ wenig, wenn der Schaden erst einmal angerichtet ist. Kachelmann nutzt es auch nichts, dass er für unschuldig erklärt wurde, der Ruf seiner Person ist in der Öffentlichkeit weitesgehend zerstört und so was sollte man im Voraus verhindern. Dazu sind die von dir angesprochenen Rechtsmittel auch mit einer Menge Aufwand verbunden, das Finanzielle mal ganz ausgeklammert.
Außerdem hast du den zweiten Teil meiner Frage nicht beantwortet. Die konsequente Fortsetzung des Gedankens wäre nämlich, dass es keinen Whistleblower/Informanten-Schutz mehr gibt bzw. geben sollte.
Und wenn die Auflagen wären, dass ich einen roten Hut tragen müsste? Oder dass ich der Polizei Fingerabdruck, DNA-Spur, Name und Anschrift abgeben müsste? Mal ganz abgesehen davon, dass du argumentierst, als hätte ich behauptet, dass es das Vermummungsverbot nicht existiert (was halt nicht der Fall ist). Sonst er gibt dein letzter Satz keinen Sinn. Außer natürlich du bist der Meinung, man muss sich als Bürger immer an das Gesetz halten unabhängig vom Inhalt.
Dazu bleibt die Frage: Warum werde ich in dieser Form des Protestes überhaupt eingeschränkt, wenn Vermummung niemanden und ich wiederhole ABSOLUT NIEMANDEN Schaden zufügt. Und die Einschränkung ist anscheinend nicht immer so gewesen, also warum muss ich akzeptieren, dass mir Freiheit genommen wird? Und vor allem was hat das mit Heuchelei zu, wenn ich mich auf meine Freiheit berufe und mich gegen ein Gesetz stelle, dass mich in meiner Freiheit einschränkt?
Nur so als Tipp, wenn man in seiner Argumentation emotionalisiert (so wie du es mit deinem Beispiel der Kindesentführung tust) ist das immer ein Zeichen, dass die eigenen Argumente nicht sonderlich standfest sind.
Also erstmal, was meinst du mit “wiegt schwerer” oder dem “mehr”? Meinst du die Mittel im Sinne von reiner Personenzahl oder Geld? Dann nein, allein schon, weil es Straftaten gibt die deutlich häufiger (und doch gleichzeitig harmloser) sind als andere und deswegen mehr Personal brauchen. Meinst du Mittel im Sinne von Möglichkeiten, rechtlich und technisch? Dann sollte die Verfolgung von Straftaten durch den Staat (oder seine Repräsentanten) an oberster Stelle stehen.
Ich meinte tatsächlich innerhalb einer Straftat. Denn da bin ich der meinung das man eben nicht zwischen personen unterscheiden sollte und einem Polizisten gesondert sehen sollte als einen “Zivilisten”.
Denn der Polizist ist trotzdem ein Bürger. Der Staat hat auch einem Polizisten verboten auserhalb des Gesetzes zu handeln.
Das mit der Kindesentführung war nur eine Frage an deine persönlichen wiegung von Straftaten, die mich interessierte.
Das ist aber auch wieder eine Argumentation, die du in beliebige Richtungen weiterführen kannst. Viele Verbote gibt es bspw. zu präventiven Verhinderung von Straftaten / Schaden.
Sonst kann man auch argumentieren, dass ich eine Waffe führen darf. Da der reine Akt des Besitzens / Führens der Waffe niemandem Schaden zufügt. Im Gegenteil, es kann sogar helfen, dass ich Schaden von mir abwende. Am Ende verbietet mir der Staat aber das tragen einer Waffe, aus vielen anderen Punkte, die neben der absoluten Entfaltung meiner Freiheit stehen das tragen einer Waffe.
Fahren ohne Führerschein fügt auch erst jemandem einen Schaden zu, wenn ich etwas falsch mache. Dennoch werde ich bei einer Kontrolle auch bestraft, wenn ich keinen Führerschein habe, ohne bereits einen Schaden verursacht zu haben.
Analog kannst du das Vermummungsverbot auch anwenden. Nicht jedes Verbot muss direkt auf die Straftat an sich zielen, sondern kann vlt. auch präventiv wirken, um mögliche Straftaten zu verhindern.
In diesem Fall ist eben die Abwägung, dass dein persönliches (bzw. das des Schwarzen Blocks) Interesse daran unerkannt zu bleiben, nicht im gleichen Verhältnis zu der Gefahr steht, die von vermummten Demonstrierenden ausgeht.
Wirst du immer noch nicht teilen diese Einschätzung, aber ich glaube bei dem Thema kommen wir auch nimmer zusammen^^
Okay, dann haben wir hier einfach grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen, wo wir wahrscheinlich nicht zusammen kommen werden. Ich finde, dass der Staat sich eben keine unrechtmäßige Gewalt erlauben darf und deswegen jene die im Dienste des Staates handeln und trotzdem das Gesetz brechen deutlich energischer ermittelt werden müssen als zum Beispiel jemand der unerlaubter Weise Drogen besitzt.
Zu diesem Beispiel ist zu sagen, dass zum einen der Staat ein Gewaltmonopol hat bzw. haben sollte (deswegen ist es übrigens auch so wichtig, dass er es nicht missbraucht) und zum anderem sehe ich nicht wieso jemand einen Gegenstand besitzen sollte, dessen primärer, wenn nicht sogar einziger bei der Konstruktion angedachter Zweck ist jemanden oder etwas zu töten.
Hier liegt aber zu Grunde, dass der Führerschein das Symbol ist, dass erkenntlich macht, ob du im Straßenverkehr eine Gefahr für andere Menschen bist oder nicht. Hast du keinen Führerschein, hast du keine Fahrprüfung und eventuell auch keine Fahrstunden absolviert, besitzt also keine Erfahrung für das korrekte Verhalten im Straßenverkehr, was aber wichtig ist, damit niemand zu Schaden kommt. Oder du hast bereits die Regel des Straßenverkehrs missachtet und wirst dafür entsprechend bestraft. Es ist also wie als müsstest du für einen Diebstahl für mehrere Monate ins Gefängnis würdest aber ausbrechen. Deswegen passt auch dieser Vergleich nicht wirklich.
Und welche Straftat wird durch das Vermummungsverbot verhindert? Keine. Steine kannst du so oder so werfen (haben auch viele getan). Ohne Schusswaffe kannst du niemanden erschießen. ohne Führerschein niemanden in einem Verkehrsunfall verletzten, sofern man dich kontrolliert.
Das vermummungsverbot erlaubt aber eine Strafverfolgung durch Identifikation. Jeder Deutsche hat ja auch die Pflicht sich ausweisen zu müssen, auch wenn es in meine Privatsphäre eingreift.
Den Führerschein brauchst du, weil das Gesetz dies so festgelegt hat, als sinnvolle Maßnahme die Fahrtauglichkeit zu prüfen.
Nur weil du ohne Führerschein fährst, heißt es aber nicht, dass du automatisch einen Schaden verursachst. Du begehst aber eine Straftat / Ordnungswidrigkeit “weil es verboten ist” nicht weil aus der Handlung direkt ein Schaden entsteht.
Ist es sinnvoll einen Führerschein zu verlangen? Ja, weil dadurch massiv die Wahrscheinlichkeit gesenkt wird, dass tatsächlich etwas im Straßenverkehr passiert. Auch wenn es 14-jährige gibt, die vielleicht besser fahren als jeder Mensch mit Führerschein.
Mit dem Vermummungsverbot ist es eben genau dazu analog. Es wird verhindert, dass Leute unerkannt Straftaten begehen können. Ganz offensichtlich geht der Gesetzgeber (anders als du) davon aus, dass eine Vermummung in den meisten Fällen dazu dient, bei Straftaten unerkannt zu bleiben und hat sie deshalb verboten. Eine Vermummung verhindert die Strafverfolgung.
Nach Abwägung dieser beiden Rechtsgüter, kommt der Gesetzgeber zu dem Urteil, dass dein Wunsch auf einer öffentlichen Demonstration unerkannt zu bleiben geringer wiegt als das Risiko, dass aus der Vermummung heraus Straftaten entstehen, die nicht aufgeklärt werden können.
Ebenso, wie der Gesetzgeber entschieden hat, dass es besser ist, eine einheitliche Fahrtauglichkeitsprüfung zu haben und das Fahren ohne diese (auch ohne entstandenen Schaden) bestraft. Aus der reinen Handlung des führerscheinlosen Fahrens lässt sich eben nur ein Risiko ableiten, welches durch die Strafe verhindert werden soll und kein direkter Schaden.
Diese Einschätzung des Gesetzgebers teilst du nicht. Ich hingegen unterstelle, dass der Großteil der Menschen die sich bei einer Demonstration Vermummen (insbesondere solange dies ein Straftatbestand darstellt) dies aus gewollte Konfrontation / Eskalation / Vereitelung von Strafverfolgung tun.
Da können wir noch so lange drüber reden, wir müssen mit der Meinung des anderen Leben.
Es gibt viele, die Ihren Ruf auch wieder hergestellt haben, Promis schaffen das meistens nicht, da stimme ich dir zu.
Zu dem Finanziellen, dafür gibt es Seitens des Amtsgerichtes sogar Beihilfen, wenn man natürlich ein gewisses Einkommen nicht überschreitet.
Informantenschutz wirst du immer haben, da zum Beispiel die Presse Ihre Quellen nicht preisgibt, aber im RL vertrete ich meine Meinung ja auch mit meinem Klarnamen, wieso das im Internet solch ein Problem sein soll, verstehe ich nicht wirklich.
Wenn die bestehende Gesetzeslage so ist, ja dann habe ich mich als Bürger unserer Gesellschaft daran zu halten, bis zu einem gewissen Grad, ich sagte ja hier schon mal, bei solchen Regimen wie unter Hitler, Stalin oder Mao, da kann ich Proteste und das Ignorieren von Gesetzen oder gar Gewalt gegen jenes Regime verstehen, doch davon sind wir noch weit entfernt.
Du fragst warum du eingeschränkt wirst, die Geschichte hat es uns gelehrt, gerade erst wieder am Wochenende. Von vielen Vermummten flogen auf der Schanze Steine, Gehwegplatten oder Molotovcoktails von einem Hausdach. Es sollte dir also nun wirklich klar gezeigt haben, wieso man dies bei Demonstrationen nicht macht.
Noch mal, es ist geheuchelt wenn ich mich auf Gesetze berufe die mich persönlich schützen, aber Gesetze die andere schützen ignoriere. Denn wenn ich mich nicht unkenntlich machen darf, ist das Risiko das ich irgendwelche Scheiße baue, rein vom Menschenverstand gesehen, deutlich geringer. Man kann das eine nicht ohne das andere haben, dass ist die weiter oben angesprochene Rosinenpickerei.
Ich bin echt sprachlos, wer auch immer diesen Tweet verfasst hatte sollte sofort aus dem Staatsdienst entlassen werden, er ist entweder intellektuell dafür nicht geeignet oder ideologisch.
Barros allegedly wielded a firearm and threatened to kill his girlfriend, asking her: “Did you call the sheriffs?” A smart speaker, which was hooked up to a surround sound system inside the home, recognized that as a voice command and called 911, Romero said.
Und manche sind gleicher ^-^
Ich hoffe dass das “Gesetz zur Änderung des Strafgesetzbuchs - Stärkung des Schutzes von Vollstreckungsbeamten und Rettungskräften” mit dem Namen selbsterklärend ist (;
Zu dem Zustandekommen der Opferstatistiken schreibt Henning Ernst Müller:
“Eine Vollstreckung wird meist von mehreren Beamten durchgeführt, so dass regelmäßig mehrere Opfer einer Widerstandstat registriert werden können. Das gleiche gilt bei der Körperverletzung, wenn etwa mehrere beisammen stehende Polizeibeamte oder Rettungsdienstangehörige von einem Stein- oder Flaschenwurf gefährdet sind und daher alle als Opfer einer (versuchten) gefährlichen Körperverletzungstat gezählt werden können.”
“Für ca. 2/3 der Angriffe auf Polizeibeamten sind alkoholisierte bzw. unter Drogen stehende Personen verantwortlich, die nicht rational zwischen Taterfolg und drohender Strafe abwägen und daher mittels Strafandrohungen nicht präventiv erreichbar sind.”
Bei Maischberger ging es gestern wieder gut ab xD Aber zeigt gut, dass Union mit den Grünen auch keine Regierung bilden sollte. Auch wenn sie ein ex-mitglid ist bei den Grünen zeigt es gut, für was die grüne steht in manchen Fällen.
Tja und in Österreich, Schweiz, Großbritannien oder der USA muss man als jeweiliger Staatsangehöriger das nicht. Scheint also nichts zu sein, was man nicht abschaffen könnte, ohne dass der Staat komplett ins Chaos fällt oder man Leute plötzlich nicht mehr Strafverfolgen kann.
Naja, wenn du sagst, man müsse auch mit seinem Namen dafür stehen können, dann würde es doch genauso für Informanten gelten. Wieso sollten die nicht mit ihrer Identität raus rücken, man als Privatperson aber schon? Und wenn du wirklich nicht verstehst warum es ein Problem sein kann, wenn man die Anonymität im Internet aufhebt, dann kann ich dir da auch wenig helfen. Offensichtlich scheinst du nicht ganz abschätzen zu können, welche Auswirkungen das haben könnte.
CNN hat ja neulich damit gedroht die Identität eines Reddit-User zu veröffentlichen, der ein dummes Meme gepostet hat. Und wer weiß wie krass sein Leben danach im Arsch gewesen wäre. Es gibt Leute die einfach mehr Möglichkeiten haben als du als Privatperson und die mächtig Schaden können, wenn sie deine Identität kennen. Schaden der mit Klagen nicht wieder reparabel ist.
Das sagst du halt aus deiner heutigen Perspektive. Ich bin mir ziemlich sicher vielen Menschen war das Ausmaß der Überwachung in der DDR auch nicht bewusst. Und nur so schon heute kannst du für 48 Stunden (wenn ich mich recht entsinne) ohne Anwalt festgehalten werden. Und wenn du schon den G20 als Beispiel nimmst, dass stelle ich hier einfach mal die entzogenen Presseakkreditierungen oder Anwälte die nicht zu ihren Mandanten gelassen wurden in den Raum. Nach deiner Argumentation muss man das ja halt so hinnehmen, weil es noch nicht “schlimm” genug ist.
Du rechtfertigst also die Einschränkung vieler mit dem Fehlverhalten weniger, denn weder haben alle Vermummten Steine geworfen, noch waren alle die Steine geworfen (oder Autos angezündet haben) vermummt. Dass der Staat gleichzeitig verdachtsunabhängig gefilmt hat scheint für dich aus welchen Gründen auch immer kein Grund sein sich zu vermummen.
Nee, sorry aber das ist halt einfach nur Quatsch. Ich gefährde niemanden oder den Schutz von irgendwem, wenn ich mich vermumme, dass es zahlreiche gute Gründe gibt sich auf Demonstrationen unkenntlich zu machen wurde oben schon ausgeführt. Und dass Anonymität nicht zwingen dazu führt, dass Leute asozialen agieren ist so auch nicht haltbar, wenn man die von mir oben gepostete Studie in Betracht zieht. Wenn du es weiterhin heuchlerisch findest, dass man für Versammlungsfreiheit und für Freiheit der Kleidungswahl ist, nur weil es das (ein einfaches) Gesetz sagt es sei ein Widerspruch, dann werde ich wohl nie deine wirre Logik nachvollziehen können.
Eine Koalition im Bund, bei der CDU/CSU und Grüne dabei sind, ist derzeit eine ganz miese Idee. Da gibt es eine Reihe von Punkten, bei denen die Positionen meilenweit auseinander liegen und Streit vorprogrammiert ist.
Selbst wenn es ein Gesetz geben würde, wissen wir doch beide das die Presse Ihre Quellen nicht preisgeben würde, da können wir ruhig realistisch bleiben
Wenn ich im RL meine Meinung vertrete und da auch mit meinem Namen für stehe, dann kann ich dies auch im Internet tun, dass ist meine klare Meinung dazu.
Die Anonymität schützt halt derzeitig vielen vor Strafen und jene die Beleidigt, Diffamiert usw. werden, haben dadurch keine Möglichkeit zu Ihrer Gerechtigkeit zu kommen.
Soweit ich weiß hat sich bei den Demos in der DDR aber auch niemand unkenntlich gemacht, die standen für Ihre Ideale/Wünsche/Träume voll ein im Gegensatz zu den vermummten.
Und nein hinnehmen muss man dies nicht, aber man kann demonstrieren ohne gegen Auflagen zu verstoßen, dies ist Gott sei Dank in unserem Rechtsstaat möglich
Ja ich rechtfertige das so, ebenso der Staat und die Gerichte, muss dir nicht gefallen, aber du hast damit halt zu leben.
Für mich gibt es überhaupt keinen Grund sich auf einer Demo zu vermummen.
Und für mich persönlich gilt auch immer, wenn ich nichts anstelle, ja dann sollen sie mich im öffentlichen Raum doch filmen, ist mir relativ egal. Wirst du wieder nicht verstehen, aber auch das ist mir ziemlich egal.
Nee sorry das ist wirklich Quatsch was du hier schreibst. Es gibt gar keinerlei Gründe sich auf Demos unkenntlich zu machen, außer man will aus der Anonymität heraus Straftaten begehen. Bisher konntest du hier nicht einen validen Punkt aufzählen wieso man das Verbot auf Vermummung und damit ein Gesetz brechen sollte. Du versuchst dich in Ausflüchte um irgendwie den Gesetzesbruch zu legitimieren, klappt bei mir jedenfalls nur einfach nicht.
Und gerne noch mal, wenn ich das Gesetz für mich in Anspruch nehmen will, welches mich vor was auch immer schützt, aber andere Gesetze breche, ist das Heuchelei. Kannst noch so viel dagegen sein, es ist aber einfach so. Entweder ich halte mich an Gesetze, dann kann ich diese auch für mich geltend machen oder eben nicht, dann darf ich aber hinterher nicht rum jammern, wenn ich angegangen werde, weil ich Gesetze gebrochen habe.
Ist ja nicht so, dass du anderen durch die Vermummung die Demo versaust, weil du deren Anliegen mit Füßen trittst, du kannst hier die Vermummung noch so sehr verteidigen, da werde ich deine abstruse Logik einfach nicht nachvollziehen können.
Hmm ist das Vermummungsverbot statt mit dem Führerschein nicht eher mit dem Kennzeichen zu vergleichen. Beides soll helfen Straftaten aufzuklären oder Leute auf Grund der höheren Aufklärungsrate von Straftaten abzuhalten.
Das ist halt Bullshit[quote=“Marcey747, post:9674, topic:9013”]
Harmlose Demonstranten, die ihre Identität aus anderen Gründen nicht offen preisgeben wollen (allgemeiner Wunsch nach Anonymität, Angst vor Diskriminierung beispielsweise durch den Arbeitgeber, Angst vor gewalttätigen Übergriffen von politischen Gegnern nach der Teilnahme an Demonstrationen) machen sich nach diesem Gesetz entweder strafbar oder werden vom Vermummungsverbot indirekt davon abgehalten, ihre Meinung im Rahmen einer Demonstration kundzutun.
[/quote]
Man kann gerne trotzdem für das Vermummungsverbot sein, aber man kann zumindest einsehen, dass es auch gute Gründe dafür gibt.
Und nochmal. Man kann sich an aktuelle Gesetze halten und trotzdem dafür sein, dass sie geändert werden.
Mir ging es nur darum, dass es in Deutschland viele Regelungen gibt, die etwas verbieten / vorschreiben, ohne das durch das Nichteinhalten direkt ein Schaden entsteht. Viel mehr sind diese Vorschriften eben darin begründet sind, dass sie Schaden unwahrscheinlicher machen, oder aber wie du mit den Kennzeichen auch ganz gut zeigst die Verfolgung / Identifikation ermöglichen.
Ich finde das Argument: Eine Vermummung schadet doch niemanden, in diesem Kontext halt einfach ziemlich kurz gedacht.
Nein, dass sind für mich keine guten Gründe. Wenn ich meine Meinung vertreten will, kann ich das mit meinem Namen und meinem Gesicht tun. Entweder ich schaffe es meine Meinung offen in einer offenen und freien Gesellschaft zu vertreten indem ich die Gesetze achte oder ich lasse es bleiben.
Das ist halt der gleiche Quatsch wie jene die denken sie würden irgendwas ausdrücken wenn sie bei der Wahl den Stimmzettel unwirksam machen, absichtlich.
Aber was, wenn man gar nicht in einer so offenen und freien Gesellschaft lebt? In der Regel demonstriert man ja nicht, weil gerade so schönes Wetter ist, sondern gegen Diskriminierungen oder Ungerechtigkeiten und wenn da deine Familie, der Arbeitgeber, der politische Gegner davon erfährt, kann es halt ziemlich ungemütlich werden.
Und ja, man sollte sich an das Gesetz halten, das musst du nicht jedes mal sagen. Ich kann das Vermummungsverbot trotzdem skeptisch betrachten.
