Ich weiß nicht ganz genau, was du gerade meinst, glaube aber, dass du in meine Richtung denkst. Wenn ja, ist DAS genau DAS Probnlem, welches ich meinte.
Effizient sind Systeme in denen einer entscheidet. Effizient sind auch Systeme in denen nicht auf eine nächste Wahl geschielt werden muss. Weiß ich nicht.
Kapitalismus ist in vielen Dingen sehr effizient, weil sich eben jedes Element selbst auf effizient trimmt. Nur der Rahmen, dass dem Gemeinwohl zuarbeiten finanziell attraktiv ist, muss von außen kommen. Und natürlich die Auffangsysteme für alle die unter die Räder kommen würden.
Ja ich habs nicht so auf den Punkt formuliert gekriegt, wie es in meinem Kopf klang 
Geht mir häufig auch so. Liegt auch daran, dass Politk und Wirtschaft unglaublich kompliziert miteinander verbandelt sind - und alleine aufgrund dieser Tatsache viele Missverständlichkeiten bestehen. ^^
dass er sich auf beide bezogen hat, hab ich ja nich abgestritten, das ja klar.
Gibt es denn etwas anderes was funktional ist?
So erstmal ganz ohne Krise?
Es gibt Millionen Ideen und theoretische Konstrukte, aber das wirklich mal etwas praktisch über 10+ Jahre auch so funktioniert hat in der Neuzeit?
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Ich würde nicht behaupten, dass der Kapitalismus funktioniert. Er basiert auf einem Wachstumsdogma, das mehr Ressourcen verbraucht, als der Planet regenerieren kann. Es ist also ein System, das nicht nachhaltig ist und den Planeten langfristig unbewohnbar macht.
Mit diesem exorbitanten Verbrauch wird ein Wohlstand generiert, der so unfassbar ungleich verteilt ist, dass das Meiste bei ganz wenigen Leuten ankommt, ein paar auch sehr komfortabel leben können und die Meisten trotzdem latente Existenzangst haben. Weil sie das ja auch als Antrieb brauchen, um für die Wertschöpfung zu ackern, von der sie selbst nur einen Bruchteil abbekommen.
Aber das ist zumindest ein Konzept, das unter komplett unverhältnismäßigem Ressourcenverbrauch punktuell und regional über Jahrzehnte für Frieden sorgen kann.
Global gesehen funktioniert aber auch das nicht, da der Kampf um die Ressourcen und die Ausbeutung von Menschen dann doch immer wieder zu Konflikten und Kriegen und Vertreibung führt. Mit etwas ‚Glück‘ soweit entfernt, dass die Bevölkerung einiger Industrienationen davon nichts mitbekommen muss.
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Die großen Systemfragen hier und das Ringen um Bezeichnungen. Gibt es eigentlich einen Systemfragen-Thread indem auch die real existierenden Utopien (
) besprochen werden?
Also allein heute wurden verschiedene Variationen und Interpretationen von Kapitalismus und Kommunismus vorgebracht.
Wobei es vielleicht auch schon hinreichend funktional ist, dass wir irgendwie alle mitmachen ohne zu wissen, was wir tun 
@haardok
Ich könnte mir vorstellen, dass man die AfD mit europischen Nachbarn nur bedingt vergleichen kann und das vor allem aufgrund der Geschichte hier und weniger aufgrund der jüngsten „Abgrenzungen“ aus Italien oder Frankreich. Oder wie hast du das gemeint?
Und als Beispiel zu dem was @NaitomeaX beschreibt, werden doch gerne Scholz Abschiebepläne (bzw. die neuen Gesetze) bemüht.
Und zum Klang im Kopf oder die gedachte Richtung.
Und ich erinnere mich an eine Karrikatur, in der „die Linken“ darüber verhandelten, wie man denn nun den richtigen Weg zum von allen geteilten Ziel geht, während „die Rechten“ sich einig waren, dass der Weg in der Beiseitigung der Ausländer liegt, während die Ziele gar nicht verhandelt werden (und damit auch nicht von allen geteilt sind).
Vielleicht passt das?
Die Regelung mit drei Direktmandaten gibt es nicht mehr. Parteien brauchen bei der nächsten Bundestagswahl 5%, keine Ausnahmen.
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hm sehe ich erstmal nicht, dass der zu hohe Ressourcen-Verbrauch ein exklusives Kapitalismus-Problem wäre und das der auch nicht lösbar wäre im Kapitalismus
Eine Alternative sehe ich aktuell eh nicht. Vor allem eine von uns Ego getriebener Spezies Mensch akzeptieren Alternative.
nicht ganz, ganz,
Parteien der nationalen Minderheiten sind davon ausgenommen.
(Und Einzelpersonen, die in keiner Partei sind.)
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Ich bin mir wegen des Menschenbildes (Egoismus) gar nicht so sicher; irgendwie wurde Jahrhunderte (wenn nicht länger) immer etwas von Familie und dann Stamm und dann Volksgemeinschaft erzählt. Auffälliger scheint mir eher, dass es normal sei, seinen Speziesgenossen umzubringen oder über die Klippe springen zu lassen. Blödelnd: „Wenn der - auch von uns verursachte - Klimawandel Menschen die Lebensgrundlage raubt, dann ist uns das doch hier egal, wir bauen eine Festung Europa.“ (Unabhängig, dass wir schon davon durch Erntedürren etc… selbst betroffen sind.) Aber auch hier wäre mir das „wir“ zentral.
Aber irgendwas haben wir da noch mehr, als nur das was man unter Kapitalismus verstehen könnte, so etwas wie Akzeptanz von Reichtum und Lebensstilen. Also, dass man es ok findet, wenn die reichsten x Personen y-mal so viel Co2-Verbrauch haben als der Rest von uns. So mal auf der Individualebene gedacht.
Da würde auch ein kapitalistisches Co2-Budget-Modell vermutlich nichts dran ändern, oder?
Also den Wachstumsgedanken sehe ich schon als wesentliches Element des Kapitalismus. Daher weiss ich nicht, wie das in nachhaltig funktionieren soll.
Klar kann man Wachstum neu definieren und eine Wertschöpfung an Dinge koppeln, die nichts mit Ressourcenverbrauch zu tun haben, wie Kunst, Wissen oder Care-Arbeit. Damit könnte man Wachstum generieren, während ressourcenintensive Sektoren an dem Limit gekoppelt wären, das die planetaren Grenzen nachhaltig hergeben.
Für eine faire Verteilung davon wäre dann nicht das Wirtschaftssystem, sondern die Regierungsform zuständig.
Dieses Konzept wäre dann aber soweit vom Kapitalismus entfernt, dass ich es so nicht mehr nennen würde ^^
Das ist für mich der Punkt, der mir am meisten Hoffnungslosigkeit für die Zukunft bereitet. Die reichsten 10% haben schon einen Ressourcenverbrauch, der die planetaren Grenzen sprengt. Und all unsere Lösungsansätze, auch von den progressivsten Parteien, beruhen darauf, klimaschädliche Tätigkeiten in der Zukunft immer unattraktiver zu machen.
Damit kriegen wir vielleicht im Optimalfall ne Reduktion im nice to have Bereich hin, aber die reichsten 10% erreichen wir damit nicht. Und um alle einzeln zu überzeugen und an Vernunft und Eigenverantwortung zu appellieren, dafür fehlt uns die Zeit.
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Selbst wenn ein vom Wachstum entkoppelter Kapitalismus (Postwachstums-Kapitalismus) möglich sein sollte, was ich stark bezweifle, so kennen wir ihn nicht und wissen nicht, wie das aussehen soll. Wir kennen und praktizieren ausschließlich Kapitalismus unter Wachstumszwang, um ihn stabil zu halten.
Und Wachstum wird generiert, indem so getan wird, als gäbe es schier endlose Ressourcen, die nichts oder fast nichts kosten, und Endprodukte, also Müll, die nichts oder fast nichts kosten.
Diese ganze „-ismen“ Debatte halte ich auch für nicht zielführend.
Die zu klärenden Fragen sollten mMn eher sein: Wie wollen wir leben? Welche Werte sind uns wichtig? Wie möchten wir eine Welt für nachfolgende Generationen und Flora und Fauna hinterlassen?
Welcher „-ismus“ am Ende dabei herauskommt, ist mir dann herzlich egal.
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Doch, das ist Japan. Japan - Bruttoinlandsprodukt (BIP) bis 2028 | Statista
Das BIP war 1993 genau so hoch wie heute. Seitdem gibt es kein Wachstum mehr, inzwischen über 30 Jahre. Die Wirtschaft hat sich auf einem hohen Niveau eingefroren und kein technischer Fortschritt oder politische Verordnung hat das durchbrechen können. Das ist ein perfektes Beispiel für eine kapitalistische Postwachstum Ökonomie und ist wahrscheinlich auch die Zukunft der westlichen Ökonomien, wenn irgendwann ein Scheitelpunkt erreicht ist. Ob das jetzt so erstrebenswert ist, liegt auf einem anderen Blatt, aber vermutlich wird es nicht abwendbar sein, ohne grundsätzliche Reformen am Wirtschaftssystem.
Spannend. Danke.
Wobei die Schwankungen noch auffällig sind. Dazu auch mal die: Japan - CO2-Emissionen bis 2022 | Statista](Japan - CO2-Emissionen bis 2022 | Statista)
Könnte man fast meinen, Kyoto hätte was gebracht. Mh. Laut FR gehört zur Postwachstumsgesellschaft auch eine Einstellung und spricht daher von Nullwachstum 
Bereit für Nullwachstum?
Kann ich verstehen.
Und eine Ablösung von der BIP-Logik hinzu einer Gemeinwohlökonomie ist es wohl auch nicht.
da müsste man jetzt ins Detail gehen und mal über das BIP, die Eigenarten Japans Ökonomie, Binnennachfrage vs Außennachfrage und v.a. über Ressourcenverbrauch und Müllproduktion recherchieren.
Ich bezweifle, dass Japan eine Postwachstumskapitalismus darstellt, der ökologisch, sozial und ökonomisch nachhaltig ist.
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Co2 und Ressourcenverbrauch sind für mich technisch lösbare Themen. Ganz platt Energieerhaltungssatz und Recycling. Ob wir das rechtzeitig schaffen steht auf einem anderen Blatt. Aber schaffen wir es technisch nicht, dann eher gar nicht. Weil viel zu wenige auf etwas verzichten wollen, was sie jetzt haben. Da hilft es auch nur wenig auf die top10% zu verweisen.
Ich sehe aber generell diesen Wachstumszwang nicht bzw diese streng negative Beachtung davon.
Klar gibt es immer Wachstum. Es will sich doch keiner zurück entwickeln. Wachstum aber kann durch vielerlei Dinge passieren.
Naja man geht schon in einem „wir“ zusammen, aber nicht für das „wir“ .
Wobei das alles eher so ein Gedanken in wirtschaftlicher Sicht sind.
Wenn ich politisch denke, rennen die Menschen trotz so vieler negativer Beispiele, immer noch zu gern dem einen hinter her, der es versteht mit schönen Reden und einfach Worten, die Massen zu begeistern. Und das in allen politischen Systemen und Richtungen.
Als nach dem kalten Krieg die EU durchgestartet ist, dachte ich als Jugendlicher immer, das geht so konstant weiter. Europa vereint mal in 50 Jahren, 200 Jahre später die Welt.
Wenn man die letzten paar Jahre betrachtet, könnte man denken, es fliegt uns in Kürze alles um die Ohren und wir sind auf dem Stand vor dem 1. WK
Einfach nur unwirklich.
Ergänzend zu dem, was frankenbert dir antwortete:
Was ich bei Parenti zu dem „Egoismus“-Problem mitgenommen habe, was oft als Argument genommen wird, warum Alternativen heutzutage nicht funktionieren würden, ist, dass es eben nicht so sei, dass der Mensch per se ein Egoist ist, der über Leichen geht, um seine Ziele zu erreichen. Dieser Eindruck entsteht nur seit ein paar Jahrhunderten, weil der Kapitalismus eben genau diese negativen Eigenschaften wie Skrupellosigkeit, Egoismus, usw. so stark fördert und belohnt. Kleinunternehmer bspw. sind da ja komplett von ausgenommen. Kein Kleinbetrieb operiert automatisch unter der Prämisse, dass die Chefs da Arschlöcher sind, nur weil sie sich ebenfalls im Kapitalismus bewegen. Arschlochfirmen sind z.B. riesige Ölfirmen, die sich zusammentun, um Preise abzusprechen oder dass deren Chefs mittlerweile ja sogar Klimagipfel leiten, was an Absurdität nicht zu übertreffen ist.
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„Der“ Mensch ist weder reiner Egoist noch reiner Altruist.
Die Menschen sind alles zugleich und alles dazwischen.
Ambiguitätstoleranz - deal with it.
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