Die furchtbaren Ideologien von 300

Talk Filme / Kino
1

Hey liebe RBTV-Community,

Ich wollte mal ein Thema bei euch ansprechen mit dem ich mich jetzt lange auseinandergesetzt habe, und was mich sehr beschäftigt, und zwar maskulinistische und faschistoide Tendenzen in der Welt des Films 300. Ich habe darüber auch ein Video gemacht, das könnt ihr hier finden:

EDIT: Video von Moderation entfernt

Dieser Thread soll aber natürlich nicht einfach nur Werbung sein, schaut nur mal rein falls ihr euch mehr dazu reinziehen und bessere Belege für meine Argumente finden wollt. :blush: Ich bin auf das Thema gekommen, weil die identitäre Bewegung ja sehr offensichtlich den Spartaner-Schild als Wappen benutzt, hab mir dann die Filme angeschaut und fand ganz furchtbar was ich da sehen musste.

Die Perser werden als grausame Wilde dargestellt, die weißen Spartaner als heldenhafte, muskelbepackte Hünen, die alle halbnackt durch die Gegend laufen. Leonidas stirbt am Ende in Jesus-Pose. Es wird so krass mit zweierlei Maß gemessen, die Spartaner sind Legenden, die Perser „Ungeziefer“ das sich über den europäischen Kontinent ausbreitet. Das, obwohl Leonidas sich absolut undiplomatisch verhält und einen persischen Botschafter einfach tötet, was politisch gesehen eine Katastrophe ist.

Meine Frage an euch ist also: Was denkt ihr dazu? Seht ihr das auch so, oder findet ihr die Filme gut? Ich muss dazu sagen, dass ich 300 filmisch auch nicht besonders spannend finde, obwohl ich verstehen kann, wenn man die Ästhetik mag.

Was ist also eure Meinung zu 300 und meinen Argumenten?

2 „Gefällt mir“
2

Habe mir das Video jetzt nicht angeschaut, da die Werbung schon sehr offensichtlich ist.

Aber du bringst ja schon direkt hier im Text etwas durcheinander. Spartiaten und Athener waren zwei unterschiedliche Gruppen, letztere spielt gerade im ersten Film keine Rolle, denn da geht es um Leonidas und seine 300 aus Sparta.

Natürlich werden die Spartiaten als die muskelbepackten Helden dargestellt, sie galten immerhin als die stärksten und besten Kämpfer der griechischen Welt. Ebenso galt Persien als das abgrundtief böse, welches wie eine Seuche die griechische Lebensweise bedrohte.

Die Filme bilden eben bis zu einem gewissen grad, die Geschichtsschreibung ab, würde da also bei weitem nicht so viel hinein interpretieren wie du es scheinbar tust.

16 „Gefällt mir“
3

Idealisierte Frauen sind sexistisch und schüren Druck aber idealisierte Männer sind maskulinistisch und faschistisch.

Es ist eine over the Top Verfilmung eines over the Top Comics basierend auf den Ansichten von vor 2000 Jahren.
Man kann so rangehen das alles auf 2020 zu trimmen, aber dann kann man sich Filme mit historischem Kontext gleich klemmen.

22 „Gefällt mir“
4

Das ist eine Comic Verfilmung, natürlich ist da alles komplett überzogen. Und da es aus Sicht der Spartaner gezeigt wird sollte es auch klar sein das die Perser das böse sind.

Beschwert du dich bei Inglorious Basterds auch dass die Nazis böse und überzeichnet sind? :smiley:

23 „Gefällt mir“
5

Hier ein Artikel, wie die Neuen Rechten die Filme ausnutzen. Aber gut, das ist nichts neues, dass die Rechten sich bei dem Thema bedienen, weil es eben Opferbereitschaft und Krieg heroisiert. Auch schon ein Hermann Göring hat Stalingrad mit der Schlacht bei den Thermopylen verglichen.

4 „Gefällt mir“
6

Klar soll er das sonst hättest du nicht nicht direkt im dritten Satz auf dein YT Video verwiesen und dies natürlich direkt verlinkt.

Achjha folgende Aussage beweist ja schonmal das Gegenteil:

Athener und Spartaner sind was komplett unterschiedliches, also hast du dich entweder eben nicht ausführlich damit beschäftigt oder selbst trotz ausgiebigem Auseinandersetzen nicht mal die einfachsten Grundlagen verstanden.

Und genau da hab ich dann auch aufgehört zu lesen.
Und nein das Video hab ich mir nicht angeschaut und werde ich auch nicht.

11 „Gefällt mir“
7

Was du hier beschreibst ist keine sehr neue Erkenntnis. Die Kritik, dass die politischen Werte dieses Filmes (und schon des Comics auf dem er beruht) extrem problematisch sind und problematische maskuline Darstellungen und faschistische Untertöne hat, ist etwas, was bereits von Anfang an überall angesprochen wurde.

Weswegen ich solche Aussagen:

irgendwie witzig finde.
Der Film kam im 2007 raus, und schon damals ist er wegen seiner Politik kritisiert worden.
Und das durchaus zu recht, denn die Politik und die Darstellungen sind wirklich BESTENFALLS „fragwürdig“, und das hat überhaupt nichts mit „2020-Mentalität“ zu tun. Und jeder der sich schon ein bisschen mit dem Film und/oder dem Comic auseinandersetzt wird extrem schnell auf diese Aspekte der Geschichte stossen. Man muss der Kritik nicht zustimmen, aber so tun als sei diese Beobachtung ein Produkt der 2020-Jahre ist finde ich mehr als eigenartig.

Trotzdem muss ich sagen:
Mich stört es jetzt nicht massiv. Auf die gleiche Art, wie „Der König der Löwen“ im Prinzip monarchistische Geburtsrecht-Ideologie verherrlicht, so sind die fragwürdigen und problematischen Aspekte dieses Films etwas, wo man sich bewusst darüber sein sollte, was aber nicht zwangsläufig das Vergnügen am Film untergraben muss.

Ich sehe das ähnlich wie er hier:

5 „Gefällt mir“
8

Ich will diesem Film keineswegs historische Akkuratesse unterstellen, aber er kommt der Kultur der Spartaner sehr nahe. Soll man das in einem Film über Spartaner ausblenden weil es nicht mehr dem aktuellen Zeitgeist entspricht?
Ich freue mich schon auf gendernde Nazis mit Frauenquote in Hitlers Kabinett.

3 „Gefällt mir“
9

Ich halte es bei dem Film mit dieser Ansicht:

7 „Gefällt mir“
10

Ich glaube da verstehst du die Kritik etwas falsch.
Die Kritik ist nicht NUR, dass der Film nicht historisch akkurat ist. Ehrlich gesagt, historisch akkurat zu sein ist mir völlig egal.
Das Problem ist nur, dass deine Argumentation („Och, es SOLLTE so dargestellt werden, weil man halt historisch akkurat bleiben muss“) sich EXTREM damit beisst, dass der Film EXPLIZIT nicht historisch akkurat sein will. Man kann sich nicht vor Kritik hinter dem „Das wiederspiegelt halt die historischen Spartaner“-Argument (was bereits eine extrem fragwürdige Idee ist, aber da lasse ich dich lieber mit Historikern darüber streiten :wink: ) verstecken, und dann andere Kritikpunkte damit ausweichen „Och, ist nur ein überstilisierter Film!“
Da wird man dann extrem inkonsequent.

Des weiteren KÖNNTEST du diesen Film und diesen Comic absolut machen… aber gleichzeitig die Ideologien dahinter kritisieren. Nur hatten Miller und Varley, sowie Snyder absolut kein Interesse daran. Die wollten diese Darstellungsart der Politik und der Hyper-Maskulinität nicht kritisieren, sondern als „cool“ und „awesome“ darstellen.
Was völlig legitim ist… aber dann ist die Kritik daran und die Probleme, welche mit einer Verherrlichung dieser Ideen daher kommt genauso legitim.

Du kannst nicht irgendwelche Ideologien und Darstellungen ohne Hinterfragung auf die Seiten oder die Leinwand bringen, nur weil du halt nach der „Rule-of-Cool“-Regel arbeitest, und dann NICHT erwarten, dass das kritisiert wird.

Und wenn das in einem nicht-historischen Fantasy-Kontext wie „300“ passiert wäre das ein Problem weeeeeeeeeeil…?

Ich finde es immer spannend, welche „historischen“ Aspekte gewisse Leute UNBEDINGT beibehalten wollen, und welche anderen Aspekte man getrost ignorieren konnte.

„Hey, die Spartaner sind ein Haufen uniformer, hyper-Maskuliner Mannsbilder, denn historisch gesehen kämpften halt in der Spartanischen Armee die härtesten der harten Männer!!!“

„Ok, ja, die Spartaner Kämpften zwar nicht mit coolen Choreos und konnten nicht im Alleingang 10 Männern durch Schwerterwirbel niederstrecken, wie es der Film zeigt… aber ist doch egal! Ist ein Comicfilm!“

Welche „historischen“ Aspekte sind denn jetzt wichtig und welche kann man getrost ignorieren in einer fiktiven Umsetzung?

Ich habe schon Leute argumentieren gehört, dass in irgendwelchen High-Fantasy-Stories die Frauen halt immer noch in die Küchen- und Ehefrauen-Rolle gehört, weil das halt… „historisch akkurat“ ist, da Fantasy ja meist ans Mittelalter angelehnt ist, und DA MUSS MAN HISTORISCH AKKURAT SEIN…
In Geschichten, wo Drachen bekämpft werden und Zauberer Feuerbälle werfen können… :smirk:

3 „Gefällt mir“
11

Also apropos Black Panther, ich persönlich fand ja Black Panther richtig un-gut.

Hat schwach anfangen und dann gegens Ende hin stark nachgelassen, wenn man mich fragt :smiley:

Hatte ein 1-2 nette Kampfszenen in der Mitte, aber ansonsten eher sehr dürftiges Mittelmaß.

2 „Gefällt mir“
12

Welche sind das denn?

13

Hast du diesen Thread gelesen, oder das Video das ich weiter oben verlinkt habe angeschaut? Oder meine vorherigen Kommentare gelesen?

Geht in diesem Thread eigentlich seit dem aller ersten Kommentar genau um die problematischen Aspekte und Ideen welche es in diesem Film und dem Comic gibt…
Bin nicht ganz sicher, wie ich diese Frage beantworten sollte, wenn du bis jetzt noch nicht gesehen hast, was denn die oben behandelten und angesprochenen Probleme sind.

1 „Gefällt mir“
14

Grundlegend stimme ich dir bei vielem zu. 300 zeigt diese faschistischen Aspekte der Spartaner in einem kritikfreiem Kontext und verherrlicht dieses kriegerische Männlichkeitsbild. Wobei ich mit zweiterem weniger ein Problem habe als mit ersterem.
Die meisten mit zwei in Reihe geschalteten Hirnzellen und mehr medialem Input als 300 werden einsehen, dass Krieg und Faschismus nur so semi geil sind.
Das Antike Sparta war trotzdem Faschismus in Reinform und Verfilmungen dieser Zeit ohne ihn lassen den realen Faschismus nicht verschwinden, noch machen sie die entstehenden Werke glaubwürdiger.

Man kann Dinge darstellen und die kritisieren oder eben nicht. Tut man es nicht, ist man angreifbar für Kritik.
Ich will mich nur gegen das Bereinigen historisch angelehnter Medien, um Dinge die nicht mehr in den aktuellen Zeitgeist passen, aussprechen. Selbst wenn diese Medien nicht zu 100% historisch akkurat sind, nicht diesen Anspruch erheben und/oder Drachen enthalten.

3 „Gefällt mir“
15

Hast du das „Folding Idea“-Video gesehen, das ich oben gepostet habe?
Mir geht es nämlich gleich wie dir, mich stört es auch weniger. Aber es ist ein Unterschied zwischen: „Ich kann über diesen Aspekt hinwegsehen und den Film noch immer geniessen“ und „Dieses Problem exisitert nicht/Man sollte diesen Aspekt nicht kritisieren“.

Aber soweit ich es beurteilen kann sehen wir das hier ähnlich.

Ok, das sehen wir gleich.
Ich bin halt aber ein Fan der kritischen Auseinandersetzung mit dem, was uns halt gezeigt wird. Wie du selber sagst:

Und wenn man das so sieht UND dann eine Film sieht, welcher diesen Aspekt nicht nur darstellt, sondern ihn GLORIFIZIERT (was „300“ in meinen Augen absolut tut), dann sollte man das in meinen Augen ansprechen und nicht so tun, als sei es halt „egal“.

Und wenn jemand „300“ wegen dieser Glorifizierung nicht mag dann finde ich das völlig legitim.

Ich finde, man muss solche Kritik zulassen, auch bezüglich Dinge, die man selber mag (wie gesagt: Ich mag „300“ als Film eigentlich). Oder eher: ERST RECHT bezüglich Dinge die man selber mag. Das ist dann keine Kritik an mich selber, oder eine Verteufelung von mir selber, und ich muss mich dann auch nicht schlecht fühlen… nur sollte man sich zumindest darüber BEWUSST SEIN, dass diese Aspekte halt vorhanden sind.

Aber wie oben schon gesagt: Ich glaube, unsere Meinungen sind nicht meilenweit auseinander hier.

3 „Gefällt mir“
16

Das sagt ja auch niemand so absolut.

Aber mal gegenfrage:

Was sollte mit 300 & co deiner Meinung nach geschehen?

Soll jeder bevormundet werden, oder traut man Leuten noch zu, ihr eigenes Urteil zu fällen?

Und was, wenn deren Urteil nicht “burn, mutherfucking ideology-movie, burn” ist, sondern:

“Ich sehe die Problematik, aber: Geilo, ballern!”?

Nicht alles, was als problematisch gesehen werden kann, muss auch strikt problematisiert werden.

Nur weil in Bayern ein Erdbeben passiern kann, muss ich mich nicht ständig damit herumschlagen mir Konserven zu kaufen und vermeide Aufzüge.

Nur weil ein Film stumpf in die eine Richtung geht, aber seine “Ideologie” ganz erkennbar vor sich herschiebt. Und wenn dieser Film diese Iedologie völlig ineffizient darstellt, sodass sie nicht ohne weiteres nachgeahmt werden kann… Kurzum: Wenn der Film mit der Ideologie keinen großen Impact haben kann, dann muss ich doch nicht so tun, als würde es einen riesen impact haben.

Mal als Beispiel:

Ich liebe die fucking Rambo-filme.
Das heißt nicht, dass ich nicht sehe, wo sie problematisch sein können.
(Der erste ist rundum qualitativ sinnvoll und stichhaltig. Ein ernstes Action-drama. Darauf lass ich nichts kommen.)
Nach dem 1. Film wirds immer abstruser.
Aber nur weil ich potentielle Problematiken sehe, muss ich den Film nicht auf Teufel komm raus zuschneiden, verengen und aus seinem Kontext reißen.

Und genau dann kann ich auch guten Gewissens und mit einem Lachen im Gesicht folgendes Video völlig unterschreiben:

4 „Gefällt mir“
17

Niemand will die Kritik hier unterbinden, unterschiedliche Personen geben nur ihre unterschiedlichen Gesichtspunkte dazu wider. ^^

4 „Gefällt mir“
18

Ich finde eigentlich, dass ich das schon beantwortet habe:

DAS sollte meiner Meinung nach “mit ihnen geschehen”. Eine kritische Auseinandersetzung damit.

Ich verstehe nicht, warum du mich hier nochmals fragst. Ich dachte eigentlich, dass sei EXPLIZIT die Meinung die ich weiter oben zweimal geschrieben habe. Ich habe ein Video verlinkt, wo jemand genau diesen Punkt macht, dass er den Film mag, obwohl er sich der Probleme bewusst ist. Ich habe glaub zweimal gesagt, dass ich den Film mag.
Ich weiss nicht, wie viel expliziter ich es noch sagen kann:
JA! Man darf den Film ABSOLUT mögen!
Die Ansicht:

Ist doch genau das, was ich weiter oben auf diverse Arten beschreibe.

Wie gesag:

19

Ne, ist es nicht :ugly:
Also schon.
Aber graduell :smiley:
Was den einen hier stört

erfreut einen anderen und stört ihn überhaupt nicht.
Manch einer findet das brutal und vulgär, ja sogar gewaltverherrlichend.
Ein Wein-kenner würde vl. beim Zerbrechen der Flasche wütend werden.
Und ich find einfach die Kameraarbeit, das Setdesign und den Einsatz der Schauspieler toll.

Da kann ich dir leider nicht zustimmen :smiley:

Man muss keinerlei Kritik zulassen, die Dinge unproportional aus ihrem Kontext hebt.
Man muss keinerlei Kritik ernst nehmen, die keine produktive Kritik ist.
Man muss keinerlei Kritik ernst nehmen, die sich an Problemem aufhängt, die keine sind (außer in den Augen des menschen, der grad denkt, es sei ein problem).

Und das bin ich auch :smiley:
Grad drum feier ich es so, wenn Wolfgang M. Schmitt klipp und klar herausarbeitet, dass und wie Disney in ihren Filmen oft Propaganda und Ideologie verwurstet und halb verkocht dem Zuschauer vorsetzt.

Aber sowas steht in keiner Relation zu 300.
300 ist ab 18, und von vornherein schon so drüber, dass man es nicht missverstehen kann, selbst wenn man es wollte.
Wie auch Rambo.
Und wenn man so eine Sache als „ernstes Problem“ kategorisiert und „missversteht“, hat man, wie @anon88245943 so eloquent formuliert hat, halt nicht zwei in Reihe feuernde Gehirnzellen sondern sucht Probleme, wo keine sind.

Nur weil man nen Hammer hat, muss in der Welt nicht alles wie Nägel aussehen, die man hauen muss.

Da sehe ich dann Filme, die „underhanded“, also unten und hinten-rum ihre (politische, ethische, etc.) Meinung einem verkaufen zu versuchen, problematischer :smiley:

6 „Gefällt mir“
20

Wobei heutige Forscher, wie ich mal in einem Bericht gelesen habe, inzwischen davon ausgehen, dass es eher so war, dass Sparta als einziger der antiken Staaten eben ein stehendes Heer, sprich professionelle Soldaten hatte, wohingegen der Rest der antiken Welt es eben Bürgerheere waren aus ganz normalen Berufen.

Und gerade im physischen Nahkampf, schlagen Professionelle Soldaten eben ein Volksaufgebot in fast jedem Falle.

5 „Gefällt mir“