Die furchtbaren Ideologien von 300

Natürlich!
Unterschiedliche Leute stören unterschiedliche Dinge.
Auch DAS habe ich ja oben angesprochen, wenn auch nicht ganz so explizit:

Wenn ich denken würde, dass die Probleme mit „300“ ein OBJEKTIVER Grund wäre, warum ALLE Leute ihn schlecht finden würden, dann würde ich ihn doch nicht gut finden! Oder wenn ich nicht verstehen würde, dass die Grenze für unterschiedliche Leute wo anders liegen, dann würde ich doch kaum verstehen, dass gewisse Leute den Film wegen seiner Problematischen Aspekte nicht mögen würde, während ICH ihn doch mag…

Ja, aber hier kommt dann die Frage:
Denken die Leute, welche den Film gut und diese Szene cool finden, dass es NICHT brutal und „gewaltverherrlichend“ ist… oder verstehen sie schon, dass es das eigentlich ist, sie sehen es aber für sich nicht als Problem, welches den Film ruinieren würde, und finden es vielleicht sogar cool?
Denn das ist genau der Punkt den ich anspreche.

Wenn du diese Szene siehst, und nicht denkst, dass das gezeigte extrem brutal ist… nun, dann hast du ein Problem… Denn ich glaube, da muss man nicht diskutieren, dass die gezeigte Handlung brutal und gewalttätig ist, oder?

Und das ist genau der Punkt.
Ich würde mal gerne jemanden sehen, der sagt, dass die angesprochenen Probleme in „300“ NICHT vorhanden sind. Denn DAS wäre dann ein Punkt den man diskutieren müsste in meinen Augen.
Aber wenn die Diskussion nur ist, ob es störend für das EIGENE, PERSÖNLICHE Empfinden des Filmes ist… nun, da kommen wir dann logischerweise in den Bereich, wo jeder persönlich seine Linie zieht und sich über etwas stört.

Und gibt es einen objektiven Wert, zu urteilen ob es jetzt „unproportional“ ist?
Ist die Kritik an „300“ jetzt „unrpoportional“?

Und was ist „konstruktive Kritik“?
Ich zum Beispiel wüsste nicht, wie ich einen Film drehen würde, der den gleichen Plot zeigt wie „300“, jedoch den faschistischen Ton NICHT verherrlicht… ich kann nur beurteilen, dass Snyders Film dies tut. Aber ich bin auch kein Filmemacher. Ist das jetzt „konstruktiv“ genug? Ist es konstruktiv genug, wenn ich dir sagen kann, warum der Film diese Elemente als „verherrlichend“ hinstellt?

Übrigens: Du musst GAR KEINE Kritik ernst nehmen. Konstruktiv oder nicht konstruktiv. Gibt genug Menschen, welche einfach keine Kritik akzeptieren, oder jegliche Kritik als „nicht konstruktiv“ abschlagen, oft mit der tollen Verteidigung: „Du könntest es ja nicht besser! Hast du schonmal einen Film gemacht!? Nein?! Also, dann hast du nichts zu kritisieren…“

Und hier sind wir bei:
„Du musst gar keinerlei Kritik ernst nehmen angelangt.“
Denn sorry: JEDE KRITIK ist „nur“ das herausheben von Problemen IN DEN AUGEN DES KRITIKERS.
Bring mir EIN BEISPIEL einer legitimen Kritik, wo das nicht zutrifft! :wink:

Ich meine, wie vorher gesagt: Du MUSST keine Kritik ernst nehmen… aber wenn dein einziges Kriterion dafür welche Kritik du ernst nimmst ist: „Es darf keine Kritik eines Problemes sein, welches nur die Kritiker als Problem sehen aber EIGENTLICH ist das Problem gar kein Problem…“
Nun… das ist ein Totschlag-„Argument“ gegen JEGLICHE Kritik.
Gratuliere: Wir haben einen Weg gefunden, jegliche Kritik zu ignorieren. Und nützen tut es… niemandem was :wink:

Ok…
Hier weiss ich nicht, was ich dazu sagen kann…
Wenn du wirklich denkst, dass ein Film keine Propaganda oder keine schädlichen Ideologien enthalten kann, oder die Leute negativ beeinflussen kann, weil der Film halt ab 18 Jahre ist… Da weiss ich wirklich nicht, was dazu sagen. Die Idee, dass Disneyfilme kritisch angeschaut werden sollen, aber Filme wie „300“ nicht, weil sie halt für eine andere Altersgruppe sind steht für mich gegen jeglichen Erfahrungswert mit Medien und Medienkritik.

Zu deinem Argument, dass man es nicht „misverstehen KANN“?
Wirklich?
Du denkst, dass ALLE Leute, welche den Film gesehen haben sich bewusst sind, dass es eine glorifizierung Quasi-Faschistischer Werte sind, die so überdeutlich dargestellt werden, dass sie eh niemand in dem Kontext ernst nimmt?
Denn ich kann dir GARANTIEREN, dass das nicht der Fall ist. Ich kann dir GARANTIEREN, dass viele der Zuschauer (ich würde sogar sagen, DIE MEHRHEIT der „300“ Zuschauer, aber das kann ich natürlich nicht belegen, ohne eine Studie durchzuführen :wink: ) sich keine Sekunde darüber Gedanken gemacht haben, was dieser Film für Aussagen hat, sondern einfach nur die coolen Bilder genossen haben.

Aha.
Also… hat es jetzt was mit der Alterfreigabe zu tun oder nicht?
Denn jetzt bin ich verwirrt.

Es scheint hier einfach so zu sein, dass du in „300“ keine Probleme siehst, und darum Punkt 3 deiner Auflistung zum tragen kommt:

DU findest, dass „300“ die Probleme die oben genannt werden nicht hat, oder keine Probleme sind, und darum musst du sie nicht ernst nehmen.

Wozu ich wieder nur sagen kann:
Du MUSST gar keine Kritik ernst nehmen :man_shrugging:

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Brauch ich nicht zu nennen, weils das nicht gibt. Denn du hast vollkommen recht :slight_smile:

Das hast jetzt du gesagt :slight_smile:
Ich aber hab das nie gesagt :slight_smile: Ich hab nur gesagt, wann man Kritik keine große Bedeutung beimessen sollte oder braucht.

Nee, ganz und garnicht :smiley:

Ich habs vorher schonmal geschrieben, aber vtl. flogs unterm Radar. und extra raussuchen will ichs nimmer.
Aber ich versuchs mal kurz zu beschreiben: Wenn ein Film wie z.B. 300 auch keine realen Probleme hervorruft. Bzw. keine nennenswerten Probleme, dann kann man schon eher sagen, dass Problemsucherei an 300 eher unproduktiv ist.
Haben nach 300 Männer in unterhosen und mit 6pack andere Männer abgestochen?
Haben nach „The Raid“ Leute andere jetzt aufgrund des Filmes mit nem Messer blutig geschnitten?
Eher nicht.
Und wie gesagt: Wenn doch, dann war schon vor dem Konsum des films einiges im Argen, wodurch die Problematik nicht völlig auf dem Film lastet. Klar, ohne den Film wärs nicht getriggert geworden, aber das hätte genausogut später auch durch eine unfreundliche Bäckereiverkäuferin hervorgerufen werden können.

Ok, das kann ich schon eher ferstehen :grin:
Wobei ich gleich einhaken muss :nun:
„gewaltverherrlichend“?
Keineswegs.

Gewaltverherrlichend wäre etwas, das Gewalt ohne zu Zögern, ruhigen Gemüts als finalistisches Mittel zum Zweck ansieht und das dabei noch positiv konnotiert ohne auf das Leid andere zu achten :nun:

Brutal? Ja. Wird der Film etwa 3 Minuten danach evtl. sogar „extrem blutig“? Kann gut sein.

Da muss man nicht diskutieren, richtig.
Und man braucht auch nicht diskutieren, inwiefern die gezeigte Gewalt wahre Auswirkungen hat.

Weil jemand den Film gesehen hat, zieht er doch nicht jemand anderem ne Flasche übern Kopf? Wohl eher nicht (außer er beleidigt Dio :man_shrugging:)
Und selbst wenn er es wirklich tut, und gewalttätig aufgrund des Films wird, dann war schon vorher was im Argen und es wurde nichts getan, um es zu beheben.

Einen harten klaren Punkt gibt es nicht.
Es gibt einen Bereich, innerhalb dessen man diskutieren kann, ob kritik gerechtfertigt ist, oder nicht.
Aber außerhalb dieses Bereichs gibt es auch Bereiche.
Einen, in dem sich ein Film befindet, der ernsthaft problematisch ist.
Und einen, in dem sich Filme befinden, die zwar unter Umständen als problematisch angesehen werden können, aber es nicht sind.
und evtl. noch mehr.

Ich will mich da nicht auf 300 festkleben lassen, denn ich verstehe da den aufhänger nicht.
Ist nicht Transformers ähnlich? und Rambo? und Stirb:Langsam?

Wenn man nicht nur nörgelt um zu nörgeln, sondern um die Lage zu verbessern.
Sei es, indem man vorschlägt, wie man den Film hätte machen können.
Sei es, indem man nachdenkt, wie man das Problem behebt.
Sei es, indem man zugibt, dass man nicht die Lösung kennt, aber z.B. XYZ machen würde.
Sei es, indem man versucht das Problem so klar wie möglich zu konkretisieren.
Sei es, indem man versucht zu verstehen, woher das ursprüngliche Problem kam, und welches Denken dazu geführt hat…
Aber hinstellen, mit dem Finger zeigen und schreien „Da isn Problem! Und da! und da! und da!“, das kann ich auch. (was nicht heißen soll, dass du das tust! :slight_smile: )

Wat :ugly:
Super, dass du genau da eingehakt hast, wo ich vorher noch dachte „Soll ich das genauer ausführen? Nee, das checken die Leute schon“ :ugly:
Einerseits ist der ab 18 schon mal dafür da, leute ab 18 reinzulassen.
Und zweitens sind Disney-filme primär für Kinder gemacht. Und da dann noch „underhanded“ gewisses Gedankengut zu präsentieren… Findest du das cool?

Richtig :nicenstein:

und genau damit klinke ich mich auch aus :smiley:
:call_me_hand:

edit: vl. editiere ich noch was nach :ugly:
Aber @Truchsess, das ausklinken ist nich böse gemeint :smiley: Mit dir kann man schon diskutieren, weil du nicht gleich austickst! und positiv bleibst :+1:

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Ok, hier ist vielleicht das Problem einfach mit der Definition:
Wie ich „gewaltverherrlichend“ verstehe, in diesem Kontext, ist: "Die Bilder zeigen Gewalt, und die Bilder werden als „cool“ oder „toll“ oder „aufregend (im Positiven Sinn)“ gesehen, WEIL sie diese Gewalt enthalten.
Was in meinen Augen hier der Fall ist. Und in vielen Action- und Slasherfilmen. Wir geniessen da viele Szenen, WEIL sie extreme Gewalt und Brutalität zeigen.
Und ich glaube, in dem Kontext ist es in der von dir gezeigten Szene vermutlich fair von „gewaltverherrlichend“ zu reden.

Ich kenne den Film nicht aus dem du diese Szene hast, aber ist es nicht in vielen solchen Szenen so, dass die Gewalt als das akzeptierte UND akzeptable Mittel der „Konfliktlösung“ des Helden angesehen wird?
Finalistisches Mittel zum Zweck und positive Konotationen sind da eigentlich meistens gegeben. „Ohne zu zögern“ auch.
„Ruhigen Gemütes“ weiss ich nicht, warum du das zwangsläufig zu „gewaltverherrlichend“ nimmst. Ich verstehe nicht, warum das ein nötiger Kritikpunkt ist.

Nein, natürlich nicht!
Habe ich auch nie behauptet.
Ich habe aber auch nie behauptet, dass jemand, der „300“ ohne den Film zu Hinterfragen guckt plötzlich denkt, dass Faschismus cool ist…
Darum bin ich nicht ganz sicher, warum das eine Rolle spielt. Denkst du, wenn ich etwas kritisiere, dann kritisiere ich es nur, weil ich denke, dass es Leute direkt dazu bringt, das gezeigte zu idealisieren oder nachzumachen?
Denn das war nie mein Argument.

Ich wollte eigentlich explizit bei „300“ bleiben, weil DAS das Thema dieses Threads ist :wink:
Aber die anderen Filme die du bringst… sorry, diese drei Filme sind alle so unterschiedliche und potentielle Kritikpunkt im Bezug auf Aussagen und Ideale gehen zwischen den drei Filme SO derb auseinander, dass ich gar nicht genau weiss, worauf ich da spezifisch eingehen sollte.
Meinst du, dass all diese Filme Dinge hat, die man als „problematisch“ ansehen KÖNNTE? Natürlich! Ich denke nicht, dass es Filme gibt, wo es dieses Potential NICHT gibt.

Und ich finde, das darfst du auch.
Gerade wenn es zu Kunst kommt ist es nicht MEINE Aufgabe als Konsument zu erklären, wie man den Film besser machen könnte. Denn ich bin kein Filmemacher.
Aber ich kann durchaus auf Dinge zeigen, welche den Film negativ (oder positive, denn das kann auch Teil einer Kritik sein) beeinflusst.
Ehrlich gesagt, GERADE wenn es um Kunst geht finde ich oft die Kritiken nicht besonders gelungen, welche versuchen selber dann ihre persönliche Lieblingsversion des Filmes oder der Serie oder des Liedes zu präsentieren.
Man kann, auch ohne es selber besser machen zu können, etwas kritisieren und sagen, was für einen Einfluss oder Eindruck es auf einen hatte und warum man das gut oder schlecht findet.

Kommt darauf an was du mit „underhanded“ meinst.
Gute Kunst behandelt für mich oft Themen und Ideen welche nicht EXPLIZIT angesprochen werden, sondern durch das Medium IMPLIZIERT weiter gegeben werden. Das finde ich eigentlich schön und gut. Sei es in Videospielen, Filmen oder Büchern. Und ja, das darf es auch in Medien für Kindern haben.

Aber ich bin nicht sicher, ob du das mit „underhanded“ meinst hier. Aber wenn nicht, dann bin ich nicht sicher, was du meinst.

Habe ich auch nicht so verstanden.
Danke für den konstruktiven Austausch.

Der OP hat sich kein einziges mal mehr gemeldet seit dem Post. Soviel dazu dass es keine Werbung für sein Video sein soll. :smiley:

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Ich fand den Film großartig – Hab mir direkt danach nen Sixpack zugelegt.

Er hat das in ganz viele Foren und Reddit Communitys mit dem gleichen Text gepostet.

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Viele Foren = 2, übrigens. Zwei bei denen ich dachte, dass es passt und die es interessieren würde. Das Video wurde jetzt übrigens aus diesem Thread entfernt, ich habe dafür ein paar Dislikes geerntet.
Da er eine interessante Diskussion gestartet hat denke ich, dass es doch mehr Gutes als Schlechtes hervorgebracht hat.

LG,

Ein Lappen.

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Ah, doch noch da. Habs zurück genommen. Wirkt halt sehr eigenartig wenn man ein Thema startet und sich dann nicht mehr meldet. :stuck_out_tongue:

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Du hast ja auch recht, und wie ich im ersten Post sage - es soll ja “nicht nur” Werbung sein, weshalb ich eben auch Argumente reingepostet hab damit man sich das Video nicht anschauen muss (haben ja auch einige Leute hier reingeschrieben, dass sie das Video nicht gesehen haben, aber trotzdem mitargumentiert).

Ganz abgesehen davon, anderes Thema, aber ich persönlich finde es auch nicht schlimm Werbung zu machen. Es ist doch nichts schlimm daran wenn ich sage: Leute, guckt hier rein. Wer will der tut es, wer nicht will der nicht. Es kostet euch keine Zeit und kein Geld, man kann es einfach ignorieren. Und am Ende entsteht ne interessante Diskussion. Es verliert also niemand.

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Ich würde nicht behaupten, dass ich da etwas hineininterpretiere. Du hast recht, ich hab mich vertippt und Athener statt Spartiaten geschrieben, aber das entwertet ja nicht meine Argumente. Mir geht es auch null um Realismus oder Geschichtsschreibung, ich hab nie behauptet, dass irgendetwas realistisch oder historisch richtig sein muss, das ist ja egal.

Die Dinge die im Film vorkommen und mich stören, der Märtyrertod von Leonidas, die Darstellung der schmuckbehangenen, feminisierten Perser, die Kampfschreie und der Männerkult auf der einen und die Gesichtslosigkeit der Masse auf der anderen Seite, das sind alles filmische Elemente. Und auf der Ebene kann man den Film durchaus kritisch sehen.

Wie gesagt, hättest du dich nicht mehr gemeldet, wäre ich bei meinem Post geblieben. Du hast dich aber wieder gemeldet, daher finde ich es nicht mehr gerechtfertigt.

Grundsätzlich nicht nein, aber wie ich sagte, einen Thread starten und dann nicht an der Diskussion teilnehmen wirkt halt als würde es nur um Werbung gehen. Das sehe ich dann schon kritisch. Besonders in Gemeinschaften in denen man nicht wirklich aktiv ist. Wenn man sich ein Video ansieht will man oft auch mit dem Ersteller gerade wenn es um so ein Thema geht Diskutieren.

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Ich finde es schön, dass du mir nicht eingestehen kannst, dass ich mich vermutlich verschrieben habe. Das habe ich natürlich. Ich poste hier was zu 300, natürlich weiß ich, dass es um die Spartaner geht. Aber du unterstellst mir, dass ich gar nicht weiß wovon ich rede und nur mein Video promoten würde.

Du bist in diesen Thread gegangen nur um mir zu sagen, dass du doof findest was ich tue und sich überhaupt nicht damit auseinanderzusetzen was ich inhaltlich zu sagen habe. Das Das finde ich ein wenig frech, respektlos und bringt den Diskurs überhaupt nicht voran.

Das ist so lustig, ich finde den Post unfassbar gut und zutreffend. Wenn es nicht nur reine Interpretation der Intention wäre sondern man das mehr zu spüren bekommen würde im Film, wäre das ein wahnsinnig genialer Plot-Twist und würde die ganzen Argumente die gegen 300 kommen entkräften.
Danke für’s Teilen!

:clap::clap::clap::clap::clap:

Naja läuft das nicht am Ende genau darauf hinaus, dass Dilios der Geschichtenerzähler ist und klarerweise aus seiner heroisierenden Perspektive erzählt. Wenn ich mich richtig erinnere, ist es Dilios Stimme, die den Prolog erzählt und das mit einem Habitus eines Geschichtenerzählers, eines Erzählers von Sagen und Mythen.

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Mag ja sein, aber der Punkt der in dem Post erzählt wird ist ne Interpretation, und keine besonders gängige. Der Punkt warum Dilios das erzählt ist vor allem weil der Rest tot ist. Er erzählt nun aber mal keine Sage und keinen Mythos, sondern das, was quasi letzte Woche passiert ist - im Kontext des Filmes. Deswegen finde ich, dass man schon sehr auf der Seite der Filmemacher sein muss wenn man davon ausgeht, dass die sich das dabei gedacht haben.

Naja wenn man aber die Art Geschichten zu erzählen, wie es im antiken Griechenland üblich war, mitbedenkt (und bei Frank Miller kann man denk ich davon ausgehen, dass er das weiß), ist es nicht gerade weit weg, Erlebnisse zu überhöhen und zu mythologisieren. Man vergleiche hier etwa, was alles über Alexander den Großen von seinen Zeitgenossen erzählt wurde.

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Vielleicht hilft das ein bißchen um die Intention Millers nachzuvollziehen.
Falls das schon angesprochen wurde, sry :slight_smile: