Ich hab mir das Video nicht angeschaut, aber mich vor einiger Zeit mal etwas mit Kubrick beschäftigt. Und was du da schreibst, würde ich nicht als Botschaft des Films sehen.
Ich denke es geht eher darum zu zeigen, dass die (gewaltsame) Bezwingung des menschlichen Willens und der Selbstbestimmung durch äußere Konditionierung bloß zu einer Entmenschlichung führt und zu nichts anderem. Das lässt sich wiederum sehr gut an jemanden zeigen, der eine pure Verkörperung des freudschen “Es” darstellt. Sein Gewalt-Trieb lässt sich unterdrücken, aber was bleibt von ihm übrig? Ich glaube, dass seine Umwelt, in der diese Triebe geradezu befeuert werden und das gesellschaftliche System, das als Maßnahmen auch nur gewaltsame Mittel kennt, ihm am Ende keine Wahl lassen, außer durch eben diese Gewalt wieder zu sich selbst zu finden. Wirkliche Veränderung kann nur von innen kommen.
Ich bin nun halt vom US-Start ausgegangen. Bin die Liste bei Letterboxd durchgegangen. Ist ja aber auch egal, ob die Filme gestern, heute oder morgen kommen.
Blade Runner 2049 gehört nun nicht zum anspruchvollerem Kino? Get Out kann man aber auch als Indie-Film sehen. Wutde zumindest vom Blumhouse Productions produziert. Indie-Movies müssen dann nicht nur befeutungsschwanger oder Comedy sein. War sogar bei den Gotham Independent Film Awards nominiert.
“ein spitzbübischen Alex dem man irgend wie nicht böse sein kann.
Denn auch wenn er Vergewaltigt und Mordet, ist er doch eloquent, liebt klassische Musik und auch vor der Behandlung in der Klinik gibt er sich im Gefängnis vorbildlich.”
achso.
also eloquenz, kunstverständnis, angeblich guter geschmack sowie anpassungsfähigkeit an gefängnisdrill sorgt dafür, dass man einem vergewaltiger und mörder nicht mehr böse sein kann.
ich fühler mich nur wiederum darin bestätigt, dass leute, die diesen film seiner handlung wegen mögen, offenbar moralisch schwer gestört sind…
zu nichts anderem? vielleicht dazu, dass leute nicht mehr vom ihm vergewaltigt und ermordert werden?
der täter steht hier so sehr im vordergrund, dass er schon verherrlicht wird, nicht ein einziger kommentar zur botschaft des films den ich hier zu lesen bekomme reflektiert auch nur ansatzweise, wie das ganze für die opfer von gewalt aussieht.
ist mir scheiß-egal, was von psychopathen übrig bleibt.
ein normaler mensch hat empathie. alex hat keine. also inwiefern zeigt der mir meine menschlichkeit?
wollt ihr mir ensthaft verklickern, dass ihr es sinnvoll fändet, wenn gewalt in keinster weise unterdrückt wird, wenn sie nicht von innen heraus unterdrückt wird?
und meint ihr ernsthaft, ohne erziehung und oder druck von außen (durch gesetze) würde irgendein mensch von sich aus was an seinem gewalttrieb ändern?
Danke.
Der Film spielt doch genau mit dieser Wahrnehmung von Gewalt und stellt sie einerseits bloß und regt andererseits zum Nachdenken an. Zudem erfährt Alex selbst Gewalt. Und auch hier wiederum stellt sich die Frage, inwieweit das berechtigt ist.
Am Ende kann man dem Film durchaus vorwerfen, dass man sich die „Moral“ selbst suchen kann und muss, wenn man das denn will. Aber wie bei Tarantino finde ich auch hier, dass zwischen stilisierter und erfahrener Gewalt unterschieden werden muss. Man kann hier Hanneke zustimmen, dass Gewalt in Filmen nicht konsumierbar sein darf, man kann aber auch auf einer anderen Seite stehen und sagen, dass Gewalt in der Darstellung wie bei Clockwork Orange einen ganz eigenen Schrecken entwickelt.
Ich meine jetzt zwar zu wissen, worum es dir wirklich geht (und schalte mich auch deswegen in die Diskussion wieder ein), aber deine Vorwürfe den Leuten gegenüber, die den Film mögen, meinst du doch nicht ernst?
Das ist doch genau einer dieser Fragen, die ich oben aufgeschrieben habe, die von dir abgewiegelt wurden, dass sie dich nicht interessierten. Genau darum geht es doch unter anderem in diesem Film. Nur, dass er dir kein eindeutige Antwort präsentiert, sondern dir das Denken selbst überlässt. Was natürlich dazu führen kann, dass der Film auf eine Weise interpretiert wird, die dir nicht gefällt. So wie die erste Hälfte von Full Metal Jacket gerne in Bundeswehrkasernen angeschaut wird.
danke für das zuckersüsse kompliment 
Wie gesagt man muss den Film nicht verstehen, besonders wenn man es nicht nicht will.
traurig, aber ja das ist die Realität, siehe der Fall Ted Bundy
Natürlich weiß ich das Alex ein Riesenarschloch ist und das er entweder in den Knast oder in die geschlossene Anstalt gehört. Aber der Film will eben das Paradox zwischen dem schwer Abnormalen und den Normalen zeigen.
Das muss man als Fakt des Filmes akzeptieren, es geht nun mal um Alex, die einzige Figur im Films die einen vollen Namen hat.
Klar kann man sagen das passt ein nicht, aber in dem Film soll es nicht um die Opfer gehen.
Ist das so? Hat er keine Empathie? Und ist das Umfeld im Film emphatischer als er? Das sind doch die fragen des Films.
Um es mal aus der Psychologie zu sagen, eine Person muss das zu was man sie bringen möchte zu einem gewissermaßen wollen, also ja man muss auch von sich aus raus aus der Gewalt.
Weil die Opfer-Perspektive meiner Meinung nach nicht Thema des Films ist. Kubrick geht es meistens um die Ergründung der menschlichen Psyche, um die conditio humana und letztendlich um Existenzialismus. Um einmal aus dem Film zu zitieren: „Kann ein Mensch nicht wählen, ist er nicht mehr Mensch.“
Alex zeigt keine Empathie, weil er, wie bereits gesagt, nur das reine Unbewusste verkörpert, also menschliche Triebe - die aber nun einmal Teil des Menschseins sind.
Du bist so sehr auf die Gewalt fokussiert, die von ihm ausgeht. Es geht aber nicht nur um die eine Seite. Was ist denn mit der institutionellen Gewalt? Die Art der Konditionierung, die Gehirnwäsche, die an ihm durchgeführt wird, ist immerhin ein gängiges Mittel faschistoider/totalitärer Systeme.
Und ich denke, der Film will zeigen, dass diese Mittel eben zu nichts führen können, außer zur Entmenschlichung und aus diesen eben Orangen machen, die wie ein Uhrwerk funktionieren - d.h. dass diese äußeren Anreize nur zu einer Verhaltens-, nicht aber zu einer Einstellungsänderung führen können. Das bedeutet aber längst nicht, dass der Film etwas anders befürwortet.
Das Buch enthält ein Kapitel, dass diese Frage expliziter beantwortet und zeigt, wie sich Alex aufgrund seiner intrinsischen Motivation ändert. Der Film lässt dies offen.
ich weiß vom letzten kapitel des buches. ist ein willkürliches happy end, dass die ganze problematik, die thematisiert wird, durch ein deus ex machina - seinen spontan stattfindenden wandel - ausblendet.
übrigens nochmal: welche empathie zeigt alex bitte? bezüglich der künstlerin? ne recht wertlose empathie, die in entscheidenden momenten - vergewaltigung und mord - nicht greift…
bevor man jetzt auf beleidigt macht, weil ich euch/teile von euch als moralisch gestört bezeichnet habe, will ich nur mal folgendes rezitieren
leelo:
ein spitzbübischen Alex dem man irgend wie nicht böse sein kann.
Denn auch wenn er Vergewaltigt und Mordet, ist er doch eloquent, liebt klassische Musik und auch vor der Behandlung in der Klinik gibt er sich im Gefängnis vorbildlich.
dazu ich:
achso.
also eloquenz, kunstverständnis, angeblich guter geschmack sowie anpassungsfähigkeit an gefängnisdrill sorgt dafür, dass man einem vergewaltiger und mörder nicht mehr böse sein kann.
darauf leelo:
traurig, aber ja(bezieht das dann auf die wahrnehmung, die irgendwelche leute von irgendwelchen kriminellen haben)
leelo selbst behauptete, dass man alex nicht böse sein könne. auf derartige kommentar bezog sich meine kritik.
erst im NACHINEIN wurde dann von ihm aufgeklärt (oder verklärt?) dass sich das auf die wahrnehmung irgendwelcher leute bezieht, und nicht die eigene ansicht darstellt.
mag ja sein, dass der film interessant ist für solche, die die im film aufgeworfenen fragen für diskussionswürdig halten, oder denen nicht speiübel wird, wenn sie erzählt bekommen, wie ein vergewaltiger und mörder ein happy end erhält, dann ist das rein subjektiv nicht meins.
bezüglich der kommentare, die alex taten irgendwie als besser als das letzte deuteten, nehme ich meine persönliche, beißende kritik, die hier (zu recht) so beleidigt aufgefasst wurde, auch nicht zurück. bezüglich aller anderen tue ich das hiermit.
Warum sollte mir da speiübel werden? Es handelt sich um einen Film. Wenn es danach ginge, könnte ich gar keine Horrorfilme mehr schauen. Ein Genre, das verstärkt mit dieser Art von Ende arbeitet. Beispiele lasse ich aus Spoilergründen mal weg. Du kannst gerne sagen, dass es sich auf die Psyche auswirke, wenn man im Film keine gängige Moral aufgetischt bekommt, halte ich aber für nicht viel weitergedacht als die Killerspiel-Debatte. Für mich ist es gerade die Auseinandersetzung mit dem Thema und auch dem Ende, die den Film zusätzlich interessant macht. Man muss nicht der Meinung sein, dass es toll sei, dass Alex davonkommt (ob er das wirklich tut, könnte man auch diskutieren), um dem Ende einen unterhaltsamen Wert beizumessen, über den man (offensichtlich) gut diskutieren kann.
Bei Bedarf liefere ich gerne 50 weitere Beispiele aus der Filmhistorie, in denen das „Böse“ „gewinnt“. Übrigens könnte man hier die Frage stellen, ob das fehlende Happy-End der Wirklichkeit mehr entspricht, als wenn er anders ausgegangen wäre…
Was @Leelo betrifft, ist das deine Interpretation des Gesagten. Ich habe die Aussagen anders verstanden. Von dem her finde ich deine Gangart in diesem Thread nach wie vor unmöglich. Denn was das Zurückrundern betrifft, das du Leelo vorwirfst, bist du selbst ein gutes Beispiel, wenn man sich deine Beiträge chronologisch durchliest. Und das hat nichts mit beleidigt sein zu tun, sondern gehört einfach zum guten Ton bei einer Diskussion. Kannst du gerne anders sehen, sachliche Auseinandersetzung über interessante Themen kommen mit solchen Vorwürfen / Wortlauten allerdings nicht zustande.
nah gut lassen wird das
Ich kann dir dann nur raten solche Filme und Themen zu meiden, wenn sie dich so mit nehmen und oder du keinerlei Interesse hast auf die tieferen ebenen solcher Filme einzugehen.
Was schade ist, denn du hast nach unsere Meinung gefragt, leider ohne echtes interesse.
ja, und eben deshalb feiert das horror-genre auch i.d.r. keine gigantischen erfolge an den kinokassen.
das will ich nicht sagen, ich habe in dem von dir zitierten sehr deutlich gemacht, dass ich nur mein subjektives empfinden wiedergebe.
es ist auch nochmal ein unterschied zwischen „gängige moral darstellen“ und „fast schon das komplette gegenteil darstellen“…
ich werfe leelo ganz sicher nicht das zurückrudern vor, wie du schon sagst, hab ich das auch selbst getan und das ist auch richtig.
ich habe damit nur erklären wollen, weshalb ich über leelo dachte, wie ich dachte, nämlich weil bis dato seine aussage noch nicht klar als etwas erkennbar war, dass nicht seine bloße eigene ansicht darstellt.
@Leelo
was bitte soll dein letzter kommentar? mit facepalms + „lassen wir das“ wird absolut nichts geklärt, es wirft für mich nur neue fragen auf, was du bitteschön meinst.
und dann unterstellst du mir, ich hätte kein echtes interesse, nur weil ich große teile eurer antworten fragwürdig fand.
wenn mir jemand auf eine frage eine zum teil äußerst fragwürdige antwort gibt, dann tue ich nicht so, als ob ich das für sinnvoll halte, was man mir da geantwortet hat. das würde ich tun, wenn ich WIRKLICH kein echtes interesse daran hätte, zu verstehen, was man mir erklären kann, oder zumindest, was andere meinen, was die antworten auf meine frage wäre.
meine frage war nicht „was ist die tiefere eben des films“ sondern „warum gilt der film als gut“ - ich habe interesse an der tieferen ebene, aber sie beantwortet meiner ansicht nach nicht meine frage, ohne dass ich annehmen muss, dass andere leute an sehr andere subjektive wahrnehmung dieser tieferen ebene haben als ich. nämlich dass sie ihr viel abgewinnen können.
interesse an x haben und x etwas abgewinnen können sind zwei paar schuhe.
Wenn ihr damit durch seit, könnt ihr die gleiche Diskussion nochmal für Starshiptrooper (das Buch weniger der Film) führen 
Du gehst doch null auf unsere Argumente ein, zb das die brutale Gewalt ein Stilmittel sein um die Absurdität dazustellen. Das es um den psychologische Aspekt der Triebe geht, der Frage ob jemand böse ist (und nicht ab änderbar) oder ob er böse gemacht und auch gut gemacht werden kann.
Du möchtest hören, das wir uns Empört über das nutzen einer Vergewaltigung und eines Mordes als Stilmittel echauffieren. Klar kann machen, wäre aber im Bezug auf die Interpretation vollkommen am Thema vorbei.
Und das du dich so an der Darstellung von Mord und Vergewaltigung aufhängst, heißt für mich auch, das es genau richtig Gewählt wurde.
a) er ist makellos Inszeniert
b) er hat ein herausragenden Hauptdarsteller
Nur reichte dir das ja nicht, aber
c) ist nun mal das der Film ein dazu auffordert darüber nach zu denken, in die Tiefe zu gehen usw.
Aber wir werden uns hier im Kreis drehen, du findest die Darstellung von Gewalt ist unpassend, ist vollkommen okay. Das ist eine Ansicht die man durchaus haben kann und darf Ich persönlich Teile sie nicht, doch mir ist eigentlich auch egal was andere über dem Film denken, weil er mir ja gefallen muss.
Da kennen ich nur den film, die tage erst gesehen
war 
Das Buch geht einfach viel tiefer auf das Gesellschaftskonzept ein, dass nur Gediente wählen dürfen, die Demokratie gescheitert ist oder auch, dass bei Fehlverhalten körperliche Bestrafung bei Kindern und Erwachsenen sofort durchgeführt wird. Todesstrafe ist ein legitimes Mittel der Abschreckung und wird bei psychisch kranke Straftäter immer angewendet, da man ja nie weiß, ob sie rückfällig werden.
Das Alles wird im Film aber immer nur im Nebensatz mal erwähnt.
vorab:
ich hab keinen bock, mich zu streiten.
aber bei ansichten über moral kann man auch schonmal emotional werden.
sorry…
“Du gehst doch null auf unsere Argumente ein”
sehrwohl.
“zb das die brutale Gewalt ein Stilmittel sein um die Absurdität dazustellen.”
viele filme haben stilmittel, dadurch alleine werden sie nicht zu guten filmen.
und dass die gewalt diesem zweck dient habe ich einfach nie bezweifelt, allerdings kamen mehr als genug anderweitige deutungen der gewalt von euch, auf die ich eben eingegangen bin.
ich habe auch nicht vor, hier zu argumentieren. ich hatte eine frage, habe antworten bekommen, teile dieser antworten hinterfragt, bzw. kritisiert, aber deshalb muss ich hier noch lange keinen von irgendwas überzeugen.
“Das es um den psychologische Aspekt der Triebe geht, der Frage ob jemand böse ist (und nicht ab änderbar) oder ob er böse gemacht und auch gut gemacht werden kann.”
ich bin mehr als zu genüge darauf eingegangen, was es mit den thematiken, bzw. aufgestellten fragen - im zusammenhang mit meiner frage - auf sich hat.
“Du möchtest hören, das wir uns Empört über das nutzen einer Vergewaltigung und eines Mordes als Stilmittel echauffieren.”
überhaupt nicht. es gibt genügend filme mit mord und totschlag, die ich gut finde. auch welche ohne angenehmes ende.
aber wenn man mir deutungen präsentiert, laut denen der film dafür spricht, dass alex und seine taten als was besseres als als das letzte zu betrachten sind - und dies sogar den film aufwertet - krieg ich pickel auf der hirnhaut.
Muscidae:
“warum gilt der film als gut”
a) er ist makellos Inszeniert
b) er hat ein herausragenden Hauptdarsteller
auf ersteres bin ich eingegangen, letzteres wurde hier wo vorher erwähnt??
c) ist nun mal das der Film ein dazu auffordert darüber nach zu denken, in die Tiefe zu gehen usw.
ich finde die fragen jedoch nicht sonderlich interessant. mehr dazu unten…
“du findest die Darstellung von Gewalt ist unpassend”
finde ich nicht.
ich habe kein problem mit gewalt, sondern mit dem großen ganzen, bzw. dem, was ihr zum teil als das große ganze als bedeutung des films erklärt habt. ich halte die aussage, dass gewalt oder auch nur die fähigkeit, sie auszuüben, wenn man will, einen intrinsischen wert hat, für ausgemachten blödsinn, und entsprechend halte ich es eben auch nicht für eine interessante frage, OB dem so ist.
aber das ist - wie ich längst zugestanden habe - meine subjektive einstellung dazu.
Lasse iwr das zu dem Film
Und wenn du wirklich das Interesse hast, das was du im letzten Absatz ansprichst, zu diskutieren dann können wir das gerne tun. Mach dazu einfach ein neuen thread auf, das wäre ja vollkommen OT zum Thema Film
naja, wie ich schon sage: ich finde die frage eben nicht interessant, da ich überhaupt keinen mehrwert darin sehe, gewalt ausüben zu können - außer vielleicht aus notwehr.
Naja deswegen spricht der Film dich eben auch nicht an und macht kein Sinn für dich.
@anon11905255 @SoS @anon25094108
Will die Diskussion nicht nochmal aufwärmen,nur etwas ergänzen
1 es ging mir immer um die sache, auch wenn es etwas hitziger wurde, war es logischerweise nie persönlich, hoffe das keiner beleidigt zurückgeblieben ist …fand übrigens 1-2 posts unpassend, und meine Antworten waren dementsprechend…kann es aber mit dem Motto ’ im Eifer des Gefecht’s ’ abtun …
2 Zum Thema
Hab’s nochmal überflogen …und mir fällt auf das es euch in erster Linie darum geht den Film zu verteidigen ( was auch vollkommen ok ist wenn ihr den gut findet )…nur wenn man meinen ersten “zynischen“ Post liest, ist es unmissverständlich den beiden Seiten gewidmet …auf der einen Seite die die einen Film durchwinken/finanzieren und auf der anderen Seite die Academy die es gerne sieht wenn man ihre Unausgesprochenen Vorgaben erfüllt.
Wo lag da meine Kritik …nun auf der einen Seite Produzenden/Studios/ Finanzier die nach immer ausgefalleneren Storys Ausschau halten im Wissen( mit kalkül, Profit orientiert) das er zumindest über die Festivals/Oskars Aufmerksamkeit generiert, da ihnen klar ist
‘Stand Alone’ wird es sich kaum rentieren …Also muss die Story alle Unausgesprochenen Punkte der Academy erfüllen um eine Chance zu haben …
Es ergibt sich eine Spirale der Abhängigkeit, und der extremen…
Und da ist nun mal Moonlight ein Paradebeispiel ( unabhängig der Qualität)
Und natürlich ist euer Argument richtig …es war ein sehr guter Film und hat deswegen gewonnen und meine These schwer zu verifizieren ist.
Was meine ich mit extreme… Die Wahl der Geldgeber wird immer kleingeistiger und auf eine gewisse Weise mutloser, das Blickfeld wird immer kleiner und kleiner und die Geschichten die durchgewunken werden immer klischeehafter und Kalkulierter.
Zb hat Spike Lee in einem Interview gesagt …Moonlight hätte nur gewonnen weil es ein Jahr zuvor die 'Oskars so White ’ Debatte gab,
@anon25094108
Du hast gefragt wo die Fakten wären für meine Behauptung das viele Moonlight ohne ihn gesehen zu haben, ihn als Gewinner ausgemacht haben, nun es ist schwer sein Umfeld im nachhinein einer Befragung zu unterwerfen, aber das Internet wahr auch voll davon …und die Begründungen waren meist die Selben …'schau dir die tags an Schwul Schwarz etc ’ …nicht meine Worte .
Des weiteren hast du geschrieben es sei ermüdend mit mir darüber zu diskutieren, da ich den Film nicht gesehen habe, auch hier,es wäre irrelevant ( sogar wenn der Film sehr gut ist ) und würde an meiner Argumentation’s Kette nichts ändern.
Ob sie Falsch ist…mag sein, aber nicht aus dem Grund das ich ihn nicht gesehen hab .
Ich will diese Diskussion eigentlich auch nicht weiterführen, weil ich alles gesagt habe und mich nicht im Kreis drehen will, aber…
Nein. Ich hätte die gleiche Argumentation auch für einen schlechten Film führen können und ich hätte sie sogar genau so führen können ohne den Film gesehen zu haben.
Es ging mir nur darum, dass du deine Entscheidung darüber einen Film zu sehen davon abhängig machst, wie nah er gewissen Oscar-Kriterien ist. Das halte ich nach wie vor für falsch.
Zu der Geldgeber-Geschichte: Moonlight ist eine 4 Mio. Dollar Produktion von A24 und wird auch durch A24 vertrieben, einem reinen Indie-Studio. Die machen zum größten Teil Filme die im Box Office 1-2 stellige Millionenbeiträge einnehmen und Budgets im 1-stelligen Millionenbereich haben.
Zu der “Die Academy hat unausgesprochene Regeln”. Bei der Academy werden die Entscheidungen über die Nominierten und Gewinner von mehreren Tausend Filmschaffenden aus allen Funktionsbereichen getroffen. Das sind also natürlich große Konsensentscheidungen, die beim größten Filmpreis der Welt aber Sinn machen.
Ich denke du hast dich hier ein bisschen verrannt.