Game of Thrones [Serientalk] | [Keine Script/Leak-Spoiler!]

[Rakonax]

Diese sind auch nicht wahnsinnig und absolut abscheulich.

ein ungeborenes kind ist weder wahnisnnig noch abscheulich, und nicht jedes inzest kind ist automatisch ein monster, zumal eltern ihre kinder meist lieben, besonders nach jaimes arc, der anfing als jemand den seine kinder nicht scheren bis hin dazu, dass er tiefe gefühle für seine tochter hat.

Ich denke eher du hast ein zu romantisches Bild von Familie. Sich von der Familie abwenden ist hart, aber das wurde schon für weniger als das was Cersei getan hat gemacht.

und auch schon bei mehr nicht gemacht, Jaime hat seinen bruder geliebt, was alle anderen nicht getan haben, er hat seine schwester geliebt, sogar mehr als normal, und nach seiner entwickung hat er tiefe gefühle für seine kinder. das sojemand seine schwester und sein ungeborenes retten will ist logisch und normal, wenn er weggeblieben wäre wäre das ein verrat am charakter gewesen.

Ahm…
Weil er sie liebte.
DARUM sah er schockiert aus. Weil Sansa ihm klar machte, dass die Person die er liebte hingerichtet werden würde.

Weil er sie liebt, und weil siesein kind in sicht trägt sind zwei gute gründe so zu gucken, wir meinen glaube ich das gleiche reden nur aneinander vorbei.

Da kannst du auch argumentieren, dass er von Anfang an das “richtige” gemacht hat, denn wenn er Bran nicht aus dem Fenster gestossen hätte, wäre nichts so abgelaufen wie es abgelaufen ist, und dann hätten sie den Night King nicht besiegt. Darum, nach dieser Logik, hat er von Anfang an das “Richtige” gemacht… wenn Absicht keine Rolle spielt.
NATÜRLICH spielt es eine Rolle, was seine Absicht war! Wenn es um Charakterentwicklung geht sind Entscheidungen und die Gründe für die Entscheidungen das EINZIGE was zählt.

du hast meine argumentation nicht verstanden.

im endeffekt meinen wir das gleiche es ist müßig das jetzt noch auszudiskutieren wenn wir so aneinander vorbeireden.

[lalaland]

So, ich habe, da ich die Spoiler alle gelesen habe gerade Mental mit der Serie abgeschlossen. Ich bin echt gespannt was in Season 8 mit dem NK passiert, falls sie mal veröffentlicht wird. Ich habe jetzt mal wieder das erste Buch angefangen, da ich geträumt habe, das D&D die 8 Staffel verdaut haben. Schon der Prolog des Buches gibt mir das kuschelige Gefühl, das viele Charaktere aus guten Gründen sterben werden, ob ich es mag oder nicht. Außerdem ist alles so schön rational erklärt.

[Truchsess]

Weil er sie liebt, und weil siesein kind in sicht trägt sind zwei gute gründe so zu gucken, wir meinen glaube ich das gleiche reden nur aneinander vorbei.

Ich sehe einfach keinen Grund, warum du das Kind immer mit rein nimmst. Ich glaube, es hätte nichts daran geändert, ob sie das Kind jetzt hatte oder nicht. Jaime ging es immer nur um Cersei. Immer. Ziemlich exklusiv.
Und nein, jemanden zu retten “weil er sie liebt” ist nicht zwangsläufig “ein guter Grund” im moralischen Sinne. Denn er liebt ein absolutes Monster. Es ist ein guter Grund für ihn, seinen Charakter, da es ihm nur um sie geht.

Der Unterschied ist, dass du hier eine moralische Komponente siehst, die ich einfach nicht sehe. Es geht im nicht darum, dass er jemandem das Leben retten würde weil er gegen die Todesstrafe ist, oder weil er denkt, dass es Cersei nicht verdient hat. Das ist kein Moralischer Entscheid.
Es geht ihm darum SEINE Liebe zu retten, nicht aus moralischen Gründen, sondern aus quasi-egoistischen.

im endeffekt meinen wir das gleiche

Bin nicht sicher.
Denn wie gesagt: Du siehst da eine moralische Komponente. Ich nicht. Du denkst, es ging darum zu zeigen dass Jaime “das Richtige” tut im moralischen Sinne. Das denke ich nicht.

[Rakonax]

Ich sehe einfach keinen Grund, warum du das Kind immer mit rein nimmst. Ich glaube, es hätte nichts daran geändert, ob sie das Kind jetzt hatte oder nicht.

weil selbst wenn er damit abgeschlossen hat, dass cersei eine gewisse starfe verdient, ist sein kind unschuldig und noch mal eine motivation mehr.

Jaime ging es immer nur um Cersei. Immer. Ziemlich exklusiv.

Das stimmt so nicht

Und nein, jemanden zu retten “weil er sie liebt” ist nicht zwangsläufig “ein guter Grund” im moralischen Sinne.

seine schwester und sein ungeborenes kind zu retten ist das moralisch richtige, moral rchtet sich nicht nur nach dem allgemeinwohl sondern auch um die persönliche situation.

Es geht ihm darum SEINE Liebe zu retten, nicht aus moralischen Gründen, sondern aus quasi-egoistischen.

ok wir meinen nicht das gleiche.

Denn wie gesagt: Du siehst da eine moralische Komponente. Ich nicht. Du denkst, es ging darum zu zeigen dass Jaime “das Richtige” tut im moralischen Sinne. Das denke ich nicht.

Es geht auch um seine persönliche moral und die ritterlichkeit, und daher ist es das richtige, wie gesagt moral ist keine algemeine formel, sonst wäre es leicht moralisch zu handeln, es gibt so viele komponenten und ebenen die da rein spielen.

[Realbrainlessdude]

@Rakonax

ein ungeborenes kind ist weder wahnisnnig noch abscheulich

Vom Kind rede ich auch nicht.

Für mich überschattet Cerseis Charakter die Schwangerschaft.

Ich persönlich finde es nicht nachvollziehbar warum Jaimie immer noch zu ihr hält. Das kannst du gern anders sehen, aber unterstell hier niemanden er hats nicht verstanden

[lalaland]

Eine kleine Idee von meiner Seite

[Lesegruppe] A Song of Ice and Fire

Ich würde hier gerne eine Lesegruppe für A Song of Ice and Fire aufbauen. Da die Serie bald zu Ende geht und ich die vielen Diskussion, um die Serie, als sehr spannend empfunden habe. Diese spannenden Diskussion würde ich gerne mit den Büchern fortsetzen, in dem wir diese gemeinsam Lesen und uns darüber austauschen!

[Truchsess]

weil selbst wenn er damit abgeschlossen hat, dass cersei eine gewisse starfe verdient, ist sein kind unschuldig und noch mal eine motivation mehr.

Truchsess:

Glaubst du, er wäre nicht gegangen, wenn es nur Cersei gewesen wäre?
Und glaubst du, er wäre für irgend eine andere random schwangere “Königin” auch gegangen?
Wenn du denkst er wäre so oder gegangen nur für Cersei, und wenn du denkst er wäre nicht gegangen für irgend eine andere schwangere Random Person, dann ist das Baby völlig egal.

Das stimmt so nicht

Nun…
Er behauptete das zumindest, und zeigte es auch immer.
Sogar in seiner “nobleren” Zeit lässt er sich dazu überreden die Festung des Black-Fish einzunehmen, nur damit er möglichst schnell zu seiner Cersei zurück kann.
Also ja… Für Jaime war Cersei fast immer eine Priorität.
Und ich sage “fast”, weil immer dann wenn sie keine Priorität war, war er der Ansicht, dass sie im Moment grade relativ sicher ist.

seine schwester und sein ungeborenes kind zu retten ist das moralisch richtige, moral rchtet sich nicht nur nach dem allgemeinwohl sondern auch um die persönliche situation.

Ich weiss nicht, was du hier meinst.

Es geht auch um seine persönliche moral und die ritterlichkeit…

Das ist deine Ansicht. Ich sehe dafür null Hinweis. Es ist relativ offensichtlich für mich, dass er sie einfach liebt und er darum ihr zu hilfe eilen will. Das würde er machen, ob sie Schwanger ist oder nicht. Das würde er machen, ob er denkt, dass sie die Todesstrafe verdient oder nicht (denn Jaime signalisiert NIE, dass er gegen die relativ allgegenwärtige Todesstrafe ist in der Serie, und er sagt ganz klar, dass er Cersei für ein Monster hält, und trotzdem will er sie retten).
Du sagst es geht um Moral und Ritterlichkeit. Ich habe keine Ahnung, wo du Hinweise dafür siehst…

wie gesagt moral ist keine algemeine formel, sonst wäre es leicht moralisch zu handeln, es gibt so viele komponenten und ebenen die da rein spielen.

Also, wenn man Moral genug weit fächert, dann ist es eine moralische Entscheidung, egal ob er der Meinung ist, dass es moralisch das richtige ist, und es einfach nur aus Liebe zu einem Monster macht?

Ich muss sagen, ich denke mein Hauptproblem mit deinem Argument ist, dass ich keine Ahnung habe was du unter “Moral” verstehst, und ich denke du fächerst diesen Begriff für mein Verständniss viel, viel zu breit, als dass es sinnvoll ist.

[Rakonax]

Glaubst du, er wäre nicht gegangen, wenn es nur Cersei gewesen wäre?

Das weiß ich nicht, anfangs schien er sich ja aus dem konflikt raushalten zu wollen, vermutlich wäre er hingeritten, aber vllt auch nicht.

Und glaubst du, er wäre für irgend eine andere random schwangere “Königin” auch gegangen?

nein, es muss schon sein kind sein.

Er behauptete das zumindest,

das ist der springende punkt er behauptet es, sicher bin ich mir da nicht, dass sie sein kind im bauch hat ist da ein erheblicher faktor

Du sagst es geht um Moral und Ritterlichkeit. Ich habe keine Ahnung, wo du Hinweise dafür siehst…

darum dreht sich sein gesammter arc.

Ich muss sagen, ich denke mein Hauptproblem mit deinem Argument ist, dass ich keine Ahnung habe was du unter “Moral” verstehst, und ich denke du fächerst diesen Begriff für mein Verständniss viel, viel zu breit, als dass es sinnvoll ist.

nun ich benutze nunmal die allgemeingültige definiion, für dich scheint moral nur das Gemeinwohl zu sein, was so nischt stimmt.

ein beispiel; zwei leute zu töten um aus ihnen ein krebsheilmittel zu erzeugen ist gut fürs allgemeinwohl, aber moralisch trotzdem nicht richtig.

[Truchsess]

Ich persönlich finde es nicht nachvollziehbar warum Jaimie immer noch zu ihr hält.

Jaime glaub auch nicht ganz.
Er weiss nur, dass er sie immer noch liebt und wenn es hart auf hart kommt, dann ist das alles was für ihn zählt.
Ich glaube, dass ist kein “Fehler” in seinem Charakter. Ein Fehler wäre es, wenn er nicht verstehen würde, wie abscheulich sie ist.
Aber er versteht es klar. Er sagt es genug oft, dass er sie für ein Monster hält. Und dennoch liebt er sie. Das ist nicht rational, das ist nicht vernünftig, und es ist auch nicht so, als behandle die Serie es wie etwas vernünftiges oder rationales oder logisch erklärbares. Ich glaube, die Liebe zwischen den beiden ist eine dieser quasi krankhaften Abhängigkeiten voneinander, welche sie nie völlig loswerden.

[Truchsess]

@Rakonax

Das weiß ich nicht, anfangs schien er sich ja aus dem konflikt raushalten zu wollen, vermutlich wäre er hingeritten, aber vllt auch nicht.

Ok.
Ich sage, basierend auf allem was wir gesehen haben würde ich sagen, dass wir sehr, sehr sicher sein können, dass er ihr zu Hilfe geeilt wäre.

@Rakonax

nein, es muss schon sein kind sein.

Ok.
Wie gesagt, wenn du denkst dass er ihr vielleicht nicht zu Hilfe geeilt wäre, wenn sie nicht schwanger gewesen wäre… dann spielt das Kind unter Umständen eine Rolle in deinen Augen. Ich würde sagen, dass die Serie keine Rechtfertigung für diese Einstellung gibt, aber wenn du denkst dass dem so ist, dann kann ich nicht viel sagen dazu.

@Rakonax

darum dreht sich sein gesammter arc.

Sehe ich überhaupt nicht.
Seine Ark ging für mich immer darum, wie er mit der Situation von geteilter Loyalität umgehen sollte.
Und es endet damit, das er sich entscheidet, dass seine Loyalität mit der Person liegt, welche er liebt. Egal, WAS das für eine Person ist.

@Rakonax

nun ich benutze nunmal die allgemeingültige definiion, für dich scheint moral nur das Gemeinwohl zu sein, was so nischt stimmt.

Nein. Habe ich nie behauptet. Ich sehe nur nicht, wie das, was du beschreibst irgendwas mit der „allgemeingültigen Definition“ von Moral zu tun hat.
Nur so… schlag mal „Moral Definition“ nach, und dann sage mir was da genau eine „allgemeingültige Definition“ ist…
Einfach so zu tun als sei DEINE Ansicht das, was „ALLGEMEIN“ gemeint ist, bei einem Thema welches Philosophen und Ethiker schon seit Ewigkeiten beschäftigt finde ich… nun, ein spürchen anmassend

@Rakonax

ein beispiel; zwei leute zu töten um aus ihnen ein krebsheilmittel zu erzeugen ist gut fürs allgemeinwohl, aber moralisch trotzdem nicht richtig.

Aha…
Und das hilft hier wie weiter?
Ich habe nie gesagt, dass es „trotzdem richtig sei“. Ich habe nie „für das Allgemeinwohl“ argumentiert.
Ich bin nicht sicher, was du hier meinst.

Übrigens: Ja nach philosophischer Schule über Ethik und Moral kann man ein Argument machen, dass in dem von dir beschriebenen Fall das moralische durchaus wäre den Tod dieser beiden in Kauf zu nehmen.
Darum, wie gesagt, finde ich es interessant, dass du das Gefühl hast, dass deine Persönliche Meinung zum Thema „Moral“ einfach mal „allgemeingültig“ ist.

[Rakonax]

ich hab jetzt keine lust das wir weiter aneinander vorbeireden.

[LeSchroeck]

Was “richtig” oder was “falsch” ist, vermag ich nicht zu entscheiden. Ich kann mich nur zu dem äußern, was ich empfunden habe. Und für mich ist es nachvollziehbar, dass er seine Schwester und sein Kind retten will. Habe ich auch gesagt. Aber andere Aussagen und Aktionen von ihm, sind es nicht. Die widersprechen meiner Ansicht nach dem Charakter, dessen Entwicklung uns so lang gezeigt und verkauft wurde. Auch das haben wir festgestellt. Und selbst, wenn es alles inhaltlich völlig korrekt, kohärent oder glaubwürdig wäre, darf ich hoffentlich immer noch sagen, dass es mir nicht gefällt. Wer da jetzt recht hat oder falsch liegt, spielt für mich da eher in 3. oder 4. Reihe eine Rolle.

[FolderOfD00M]

Moralisch Richtig und Falsch sind per Definition des Begriffes (einfach mal Fachliteratur lesen:) nie eine persönliche Sache sondern nach den Regeln einer Geselschaft/Gruppe/Kultur geschrieben und ändern sich auch mit der Zeit ständig.
Zb. war es zu verschiedene Zeiten an verschiedenen Orten der Geschichte (meine jetzt das RL nich GoT) vollkommen OK und Moralisch nicht Falsch Dieben die Hand abzuschneiden oder das Kinder mit 10-12 Jahren Verheiratet werden. Heute sind an den meisten Orten aber auch nich allen solche Dinge Unmoralisch und verwerflich.
In GoT is es Teil der Kultur wenige zum wohl Vieler zu Opfern oder Verbrecher mit dem Tod zu bestrafen und da besteht kein moralisches Problem.

Die heute oft als “perönliche Moral” verwendete Bezeichnung ist da leider irreführend und sollte eigentlich nich benutzt werden. Hier gehts dann eher um Prinzipien oder persönliche Wertvorstellungen. Aber Moral ansich ist ein von der Geselschaft vorgegebene “Kompass” für “richtiges” Verhalten innerhalb dieser, der aber auch nich immer ganz klar ist.

[Rakonax]

Und selbst, wenn es alles inhaltlich völlig korrekt, kohärent oder glaubwürdig wäre, darf ich hoffentlich immer noch sagen, dass es mir nicht gefällt.

Das habe ich ja nie in frage gestellt, ich hatte nur das gefühl, dass ihr, den grund, weswegen er “zurückkehrt” nicht ganz so verstanden habt wie ich.
da es mmn schon zu dem charakter gepasst hat, hat mich die aussage das sein gesammter charakter jetzt zerstört ist uä. etwas aufgeregt.

nie eine persönliche Sache sondern nach den Regeln einer Geselschaft/Gruppe/Kultur geschrieben und ändern sich auch mit der Zeit ständig.

mit persönlicher ebene meinte ich, dass cersei seine schwester ist, und seine (persönliche) schwester in eben diesen kulturellen moralvorstellungen höher gewichtet wird als eine beliebige frau. und das eigene unschuldige kind sterben zu lassen eben verwerflicher ist als brienne zu verlassen.

In GoT is es Teil der Kultur wenige zum wohl Vieler zu Opfern oder Verbrecher mit dem Tod zu bestrafen und da besteht kein moralisches Problem.

GoT ist auch die welt in der familien über alles gehen, daher ist es moralisch nicht ok sein (unschuldiges!) kind sterben zu lassen, wenn man etwas dagegen machen kann

[Esco]

Jaime hat eine schöne Wandlung durchgemacht: Er war arrogant und unsympathisch, verrät/tötet seinen König und tötet fast ein Kind. Mit seiner Gefangennahme und durch Brienne lernt man dann einen anderen Jaime kennen: Der Verrat hat tausende Menschenleben gerettet. Er bricht mit Cersei, als er erkennt, was sie alles getan hat. Diese Wandlung ist in den Büchern super dargestellt. Er versucht den Eid von Catelyn Stark einzulösen. Ein Hilfegesuch von Cersei verbrennt er einfach und so weiter und so fort.

Was war nun in der Serie? Er bricht sehr spät mit Cersei (erst in Staffel 7. An sich wäre das schon Staffel 5 gewesen). Er reitet in den Norden und schlägt Brienne zum Ritter. Bran erzählt ihm sogar, dass Jaime gebraucht wird und er deswegen nicht erzählt hat, dass er ihm von Turm geschubst hat. Er kämpft gegen die White Walker, hat eine Szene mit Brienne, reitet wieder zu Cersei, sagt, dass ihm die Leute egal seien und stirbt in Cerseis Armen. Wofür hat Bran ihn nun gebraucht? Weil er so gut mit seiner linken Hand gegen Untote kämpfen konnte? Weil er Euron getötet hat? Wahrscheinlich eher, damit er gemeinsam mit Cersei sterben kann.
Als Serienschauer mag der Wandel von Jaime zum Serienende vermutlich leichter verständlich sein, aber es ist auch irgendwie sehr plötzlich. Irgendwie war halt der ganze Wandel von Jaime für die Katz.

[YYZJay]

Als Serienschauer mag der Wandel von Jaime zum Serienende vermutlich leichter verständlich sein

nein ist er nicht

[FolderOfD00M]

Für alle die meinten Danys Vision aus S2 hat den Queen of the Ashes Plot vorhergesehen NEIN, das legen sich D&D bzw. Fans mal wieder nur so hin:

Das ist sowas von Schnee wie etwas nur Schnee sein kann, besonders nach dem sie durchs Tor geht is klar das es um die WW und NK ging bzw. halt einfach the Winter is coming war.

[Rakonax]

Mir war von anfang an klar, dass es sich auch um asche handeln kann und genau das ist die zweideutigkeit die GRRM in seinen werken immer hervorhebt

[Jineapple]

Das kommt in der Vision allerdings nicht rüber. Ich war eigentlich auch der Meinung, aber in der gezeigten Szene ist es eindeutig Schnee. Man sieht ja auch noch wie er fällt.

Wobei der Thronsaal ja immer noch zerstört ist, also immer noch damit funktioniert. Manche haben es ja auch als (Jon) Snow auf dem Thron gesehen, schauen wir mal in E6, wobei ich das persönlich stark bezweifle.

[FolderOfD00M]

@Rakonax

mit persönlicher ebene meinte ich, dass cersei seine schwester ist, und seine (persönliche) schwester in eben diesen kulturellen moralvorstellungen höher gewichtet wird als eine beliebige frau. und das eigene unschuldige kind sterben zu lassen eben verwerflicher ist als brienne zu verlassen.

Ok wenn du das so gemint hast, wirkte halt eher so alls würdest du Jaimes Handeln allgemein mit „persönlicher Moral“ bzw. seiner Einstellung zu verteidigen und nicht dem „Kulturbackground“. Sorry wenn ich des missverstanden haben.

@Rakonax

GoT ist auch die welt in der familien über alles gehen, daher ist es moralisch nicht ok sein (unschuldiges!) kind sterben zu lassen, wenn man etwas dagegen machen kann

Hier is es aber eher ein Dilemma, da eben beides Familie und das Allgemeinwohl mehr oder weniger in GoT gleichgewichtet sind. Für die Nordmänner is zb. Allgemeinwohl bzw. der Norden > Familie, bei den Tullys bzw. in den Flusslanden ist es andersrum. Moral is eben wie gesagt von Ort zu Ort, Gruppe zu Gruppe anders und daher is Jaime egal was er macht (Cersei retten oder zum wohle aller töten) weder 100% im Recht noch 100% im Unrecht. Sowohl in der Serie als auch den Bücher gehört Jaime mMn zu den Sieben Hauptfiguren, welche alle klassische „Tragische Helden“ sind, welche mit ihrem Dilemma kämpfen müssen bis es sie zerstört.

@Rakonax

Mir war von anfang an klar, dass es sich auch um asche handeln kann und genau das ist die zweideutigkeit die GRRM in seinen werken immer hervorhebt

Kann ja sein (auch wenn das jetzt jeder nachträglich behaupten kann ) aber die Szene mach so deutlich das es Schnee ist. Wer schon mal Asche nach nem Großbrannd oder Vulkanausbruch gesehen weis genau das man des nie im Leben mit Schnee verwechseln würde. Wäre alles etwas unschärfer, mehr Grau bis etwas Schwarz hier und da (nur ganz wenig) und nicht diese Eiskalte Atmo würd ichs als foreshadowing durch gehen lassen für Asche aber so is des einfach Schnee = Winter. In nem Buch wo steht „it seems like snow was falling from the sky as it covers the iron throne“ is eine Sache da nix genauer beschrieben wird. Aber so eindeutig Schnee zeigen und dann 6S später sagen des war „versteckte Asche“ is blödsinn. Da könnte man auch sagen des war Koks, Gips von den kapputen Wänden oder Mehl von nem Aufstand der Bäcker!!!