Auf dieses Argument habe ich schon ein Paarmal geantwortet.
Ja, wenn das die Absicht wäre würde es Sinn machen. Aber nur während der früheren Staffeln. Gegen Ende fällt das Patriarchalische der Gesellschaft in sich zusammen, und es kämpfen sich primär die Frauen um die Herrschaft (Cersei, Daenerys und zu gewissem Grade Sansa). Und trotzdem nahm dort der relative Anteil an Dialogen der Frauen nochmals AB.
Darum geht für mich dieses Argument nicht auf.
Ich bin ein wenig late to the party hier vermutlich, aber konnte die Folge erst jetzt gucken.
Insgesamt okay miss ich sagen. Der Moment als Jon Dany killt ist der erste Moment der mich mal wieder richtig überrascht hat.
Ansonsten gibt es sicherlich auch einiges zu meckern und ich bin immer noch traurig, dass #teamcersei so versagt hat.
Witzig fand ich die Reaktionen auf Sams Vorschlag 
Insgesamt ein eher versöhnliches Ende denke ich. Wirklich „bitter sweet“ hat es sich aber nicht angefühlt, was sicherlich auch der Abwesenheit jeglicher Chemie zwischen Jon und Dany lag. Dazu das „dumbing down“ von Jon zu einem „1-Satz Pony“.
Naja, am Ende hatte ich befürchtet das Ende wird schlimmer.
Folge 3+4 waren inhaltliche Totalausfälle, die restlichen Folgen fand ich ganz okay denke ich.
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die Szene ab 11:36 ist gut
Diese Kritik klingt irgendwie so erzwungen.
Frauen übernehmen zwar klar die Führung, aber nein, wir finden irgendwo noch einen Strohhalm um zu zeigen, dass die Sendung doch ein schlimmes Machwerk des Patriarchats ist.
Ich verstehe dein Anliegen zwar irgendwo, aber für mich steht die Kunstfreiheit über solchen Dingen. Ich möchte, dass Autoren gute Werke schreiben und Geschichten nicht umschreiben, bloß um irgendwelche Quoten zu erreichen. So kann Kunst nicht funktionieren.
Nein.
Mal ehrlich, 8 Staffeln „Game Of Thrones“ und am Ende war alles egal, weil Evil Mastermind Bran von Anfang an alles manipuliert hat? Das wäre ein lächerlicher, aus dem Hut gezauberter Twist für einen Schockmoment, der in keiner Weise verdient wäre. Keine Entscheidung in der Serie wäre je wichtig gewesen, alles sinnlos, jede vermeintlich freie Entscheidung eine Lüge.
Hätte das jetzige Ende einen vernünftigen Aufbau gehabt, wäre es mir deutlich lieber als so ein spiritueller Spuk-Nonsens.
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Da waren aber auch echt einfach zu wenig Szenen mit den beiden, um da irgendwie das Gefühl einer Liebesbeziehung aufzubauen.
Beziehungsweise vielleicht warene s gar nicht zu wenig Szenen, Ygritte hatte man auch nicht länger als 20 Folgen im Cast, wobei sie auch nicht in jeder Folge ne Szene hatte und trotzdem hat sich das alles viel organischer und tragischer angefühlt als bei „Jon stabs Dany“, dem zentralen Punkt des Endgames.
Womit wir wieder sehen, dass halt doch nicht jede Fanfic und Theorie besser gewesen wäre.
Ja, es gibt geilere Enden. Ja, es gibt sogar viele geilere Enden. Es gibt aber auch nen Riesenberg an Müll, der jetzt gefeiert wird, obwohl es das ganze noch belangloser gemacht hätte.
Wie wir es schon oft gesagt haben: Das Ende an sich ist recht gut, nur der Weg dahin halt nicht.
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Wie gesagt: Die Dialoge nahmen in der letzten Staffel insgesamt ab und wurden zu Onelinern verkrüppelt.
Wenn man sich alleine anschaut, was Cersei diese Staffel macht, da ist einfach nicht viel außer 5-10 Sätzen pro Folge (und dann fehlt sie in sogar noch in zwei Folgen). Und bei Dany. Anfangs der Staffel hat man ne ganz gute Präsenz von ihr. Gespräch mit Sam, Gespräch mit Jorah, Gespräch mit Jon, Gespräch mit Sansa aber das nimmt ja immer mehr ab, je verrückter sie werden soll, je einsamer sie dargestellt werden soll. Natürlich hat sie dann auch weniger Sätze. Umso mehr reden dann natürlich dann die Männer um sie herum, Missandei ist ja schon tot, wie sie mit ihr fertig werden. Und selbst in den Gespräche am Anfang der Staffel haben eher die Männer argumentiert, während Dany eher ein-Satz-Antworten hatte. Und das ist halt völlig üblich für Berater-Situationen. Daher ist es auch keine Überraschung, dass es abnimmt, da die Macht bei den Frauen zunimmt und dadurch sie weniger ausschweifende Reden halten müssen, sondern halt die sie unterstützende Männer.
Auch sind Sansa und Cersei halt extrem lokalisiert diese Staffel über. Sansa tritt in Episode 4 nur in dem Gespräch mit Tyrion und abgeschnitten in dem Jon Sansa Gespräch auf (neben den kurzen Gruppenbeiträgen) aber in Folge 5 gar nicht, Folge 6 wieder nur marginal. Grenzgänger, die sowohl im Norden wie auch in KL auftreten sind halt nur Männer und die nicht so gesprächige Arya und die da zunehmend isolierte Dany.
Ich glaube man ergibt sich einer falschen Annahme, dass Frauen in Machtpositionen große Reden halten müssten. Im Gegenteil sie haben die Macht, die anderen müssen sie erstmal überzeugen, nicht ihr Ding zu tun.
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Natürlich kann man sagen, dass es dann am Anfang der Serie, auch sehr viel Gespräche der mächtigen gab. Aber der einzige mit Macht war Robert und der hat auch nur gesoffen und gehurt und war iwann tot. Stattdessen haben halt die Männer im kleinen Rat viel interagiert. Joffrey war super schwach und musste viel mit Tywin, Tyrion, Cersei diskutieren.
Außerdem ist natürlich ihr Anteil so früh höher, weil da noch ganz viel Exposition passieren muss. Das ist ein Faktor, den man nicht unterschätzen darf. Deshalb unterscheidet sich auch hier der Redeanteil der am Ende Machthabenden im Vergleich zu denen am Anfang stark, unabhängig vom Geschlecht.
Dany ist immer vorallem durch Taten aufgetreten und hat so Menschen überzeugt, auch Cersei hat sich durch Coup an die Macht gebracht und war auf einen Schlag undiskutiert autoritär machthabend, wie es Joffrey niemals war. Insgesamt war auch Sansa viel mächtiger als zB Robb der immer von Mami und anderen Männern reingeredet bekommen hat.
Das ist doch gerade das Ding an den Frauenhauptrollen. Sie kommen in der patriachalischen Welt und da ändern sie auch nichts daran, auch wenn sie an die Macht gekommen sind, gar nicht. Anders an die Macht außer durch krasse Taten, statt den großen Reden schaffen die Frauen, in dieser Zeit einfach nicht. Reden ist für die filzigen Hinz und Kunz als Hintermännern vorbehalten, die es aber nie an die Spitze schaffen.
Es ist halt schwer den Anteil an Frauensätzen deutlich zu heben, dazu müssten ja Frauen mit Frauen reden, da es aber wenig weibliche Beraterfiguren gibt, da auch viele der Frauennebenrolle auserzählt und isoliert waren und es nie ein Gespräch Sansa Cersei mehr gab, fällt die reine Zahl halt. Ich hätte mir vllt gegen Ende der Serie noch mehr weibliche Akteure gewünscht, wie zB Meerah tritt nochmal auf, oder Dany interagiert mehr, um mehr ihre Charakterentwicklung zu beschreiben und mehr die Beziehung mit Jon auszuschmücken statt reiner I love you talks… Aber ich bezweifel, dass das iwas an der reinen Zahl des Redeanteils ändern würde. Ich habe aber auch schon gesagt, dass ich wenig auf diese Zahl gebe, um die weibliche Repräsentation in einer fiktionalen Mittelalterserie zu bewerten.
Was ist daran denn bitte schön erzwungen? Ist doch wahr: Wenn der Grund für die ungleiche Verteilung der Dialoge wäre, dass sie das patriarchalische System in Westeros wiederspiegelt, dann würde das ändern, zu dem Zeitpunkt wo dieses Patriarchale System gebrochen ist. Das ist alles andere als „erzwungen“, das ist die logische Konsequenz des Argumentes, welches gemacht wurde.
Wenn Leute nicht wollen, dass ihr Argument („Der Sprechrollen-Anteil ist so, weil es das patriarchale System in Westeros wiederpsiegelt“) unter die Lupe genommen wird, dann sollen sie es einfach nicht machen.
Weisst du, ich finde es immer interessant…
Es gibt Leute, welche Kritik (wie z.B. der Sprech-Anteil zwischen Mann und Frau ist recht einseitig) einfach abtun mit: „Ach ist doch kein Problem. Ist doch egal wenn Männer mehr reden“.
Da kann ich einfach sagen: „Sehe ich anders… aber ok. Dann halt“.
Aber weisst du, die Tatsache, dass Leute immer versuchen zu rationalisieren, warum es doch völlig legitim ist, dass Männer jetzt hier mehr reden als Frauen zeigt mir halt schon, dass diese Leute das Gefühl haben es müsse einen legitimen Grund geben, sonst wäre es ja irgendwie unfair. Ist das gleich, wenn Leute versuchen „realistische Gründe“ zu kreieren, warum z.B. Frauen-Rüstung in Fantasy-Geschichten oft bekloppt knapp und freizügig sind. Wenn du einfach sagst: „Ist mir egal, ist für Sexappeal, und da sehe ich kein Problem“ ist das eine Sache, aber wenn man versucht es zu rationalisiere, dann macht man das in der Regel, weil man realisiert, dass es OHNE legitimen Grund irgendwie unfair ist.
Und das haben wir hier. Manche Leute scheinen zu denken, dass es einen guten Grund geben müsste, warum diese Diskrepanz sein muss (da sie wohl denken, dass es sonst wirklich etwas unfair wäre) und darum erfinden sie einfach einen, um es zu rationalisieren.
Z.B.: Die Macher haben das extra so geschrieben, als Reflektion des patriarchalen Systems der Welt".
Und dann kann ich auch erklären, warum das keinen Sinn macht.
seufz
Hat doch niemand gesagt…
Für mich doch auch…
Ach komm, lassen wir das…
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Ein Patriarchat ist doch aber nicht komplett weg, sobald einmal eine Frau an der Macht ist. Also passt das durchaus weiterhin?
Der Punkt ist, dass die Frauen ab einem bestimmten Zeitpunkt klar an der Macht sind in der Serie. Weswegen das Argument: „Die Frauen haben weniger geredet, weil die wichtigen Positionen in der Gesellschaft halt primär von Männern dominiert sind“ einfach nicht mehr zieht. Nicht wenn zu dem Zeitpunkt die Person auf dem Thron (Cersei), die Person die den Krieg um den Thron anführt (Daenerys) und die Person welche die Ambitionen hat den Thron im Norden zu besteigen (Sansa) alles Frauen sind.
Denn das sind die Charaktere auf welche die Geschichte sich fokusiert.
Ich denke, die Tatsache dass Leute bei solchen Dingen immer mit irgendwelchen Begründungen kommen, warum diese Anteile so ungleich verteilt sind ist für mich ein Zeichen, dass man sich halt doch bewusst ist, dass ein solches Ungleichgewicht nicht gut ist. Aber wenn man nur einen „Grund“ finden könnte, warum das Ungleichgewicht absolut organisch aus der Geschichte kommt, anstatt ein unbewusster Blindspot der Autoren zurückzuführen ist, dann muss man sich keine Gedanken mehr darüber machen, und nicht an dem Blindspot arbeiten 
Aber wie gesagt, ich glaube das können wir langsam lassen.
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Danke dass du meinen Beitrag gelesen hast, niacht 
Habe ihn schon gelesen, wollte das aber nicht nochmals in die Länge ziehen…
Aber ok, will hier fair sein.
Du erklärst hier in-Serie warum die Weiblichen Charaktere weniger reden in der letzten Staffel. Und da wiederspreche ich dir nichts… es ändert aber auch nichts. Du kannst auch die erste Staffel nehmen und durch die Charaktere gehen und bei jedem einzelnen erklären wer wann wieviel redet. Aber ich weiss nicht genau, was das bezweckt. Das einzige was ich interessant finde:
Ist es nicht interessant, dass das Argument von vielen ist:
“Westeros wiederspiegelt ein patriarchalisches, mittelalterliches System. Klar reden da die Männer mehr, sie sind halt in den wichtigen Positionen.”
Und dann haben gegen Ende die Frauen immer mehr Macht und plötzlich wird das Argument: “Ach, nur weil Leute in den wichtigen Positionen sind heisst das nicht, dass sie mehr reden müssen oder dass sich das im Dialog-Anteil wiederspiegeln müssen…”
Das ist der Grund, warum ich das Gefühl habe, dass diese Argumente mehr aus der Not entstehen die Diskrepanz zwischen Dialog-Anteilen zu erklären, als dass die Diskrepanz der Dialog-Anteile durch diese Gründe entstanden sind.
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Da bin ich anderer Meinung. Es ist ja schon oben festgestellt worden, dass die Ungleichheit sich nicht in den wichtigsten Hauptpersonen manifestiert, sondern eher in den Nebenrollen. Wo dann oft Männer relevanter sind. Sieht man z.B. bei der Königswahl wo alle dazugekommenen Lords Männer sind, obwohl der Anteil unter den uns bekannten wichtigen Figuren ausgeglichener ist.
Es ändert sich eben nicht alles sofort, wenn Frauen in den wichtigsten Positionen sitzen. Weil eben viele andere Positionen über lange Zeit an Männer vergeben wurden und das nicht alles plötzlich weg ist. Ist doch z.B. in Deutschland auch nicht anders - oder waren mit der Wahl Merkels alle überzeugt, dass das Patriarchat jetzt puff weg ist?
Aber, und das möchte ich nochmal betonen, es ist halt auch schwierig, sich auf so eine Analyse bei einem einzelnen Werk zu verlassen. Weil es eben im Kontext der Geschichte ganz verschiedene Gründe geben kann für unterschiedliche Redeanteile, die nicht sinnvoll zu quantifizieren sind. Mmn ist das erst bei der Analyse von sehr vielen Werken auch nur einigermaßen verlässlich/aussagekräftig.
Was mich noch interessieren würde: Du vermutest ja einen Blindspot der Autoren. Was meinst du damit genau?
- Ist es, dass die Autoren unterbewusst Frauen für weniger fähig/nicht so wichtig/was auch immer halten und daraus dann geringere Redeanteile entstehen?
- Oder ist der Blindspot, dass sie sich nicht aktiv kümmern, ob die Redeanteile ausgeglichen sind?
- Oder was anderes?
Ich hatte in der Serie nie den Eindruck dass irgendwie unnatürlich Frauen weniger zum Zug kommen oder ähnliches. Deswegen würde ich mich fragen, was du dir da anders vorstellen würdest.
Es reicht. Ich habe das Argument auch behandelt und du hast es scheinbar nicht mal gelesen… Ich habe gesagt, dass diese Gesellschaft, nur weil von Frauen geführt, immer noch eine partriachilistische ist. Ich habe gesagt, dass auch die reine Position in der Serie wo die Leute Macht haben sich unglaublich in ihren Redeanteil widerspiegelt. Dass Frauen in einer patriachalisitschen Welt anders regieren und an die Macht kommen müssen als Männern… Aber wieso sollte ich mich dir noch darüber unterhalten und mir vorwerfen lassen, dass ich biased wäre. Im Gegenteil bist du nicht gewillt meine Argumente aufzugreifen, sondern immer nur die gleichen Vorurteilsvorwürfe zu erheben. Das ist traurig.
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Wenn du das so siehst.
Bin eigentlich genau darauf eingegangen, was du geschrieben hast… aber das ist offenbar nicht gut genug.
Was für „Vorurteilsvorwürfe“?!
Fühl dich doch nicht gleich so persönlich angegriffen, weil ich der Meinung bin, dass die Autoren einen Blindspot haben in irgendeinem Bereich!
Das ist nur…
Nun:
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Ich denke nicht, dass das ein fairer Punkt ist.
Es würde bedeuten, dass der Redeanteil in einem Kunstwerk unter den Geschlechtern ausgewogen sein sollte, es sei denn, ein für das Werk wesentliches Merkmal spräche dagegen. Ist dem nicht so, haben die Autoren einen “Blindspot”, begehen also unbewusst Diskriminierung.
Ich nehme als Beispiel jetzt mal die Filmreihe “Lethal Weapon”. Eine klassiche Buddy-Cop-Reihe, dessen Hauptredeanteil sicherlich bei den beiden männlichen Hauptdarstellern liegt. Es gibt keinen objektiven Grund, aus dem nicht einer von beiden eine Frau sein könnte. Heißt das nun, dass der Autor hier unbewusst diskriminiert? Warum ist das ein Makel? Warum dieses Werturteil?
Aber wir können das Thema auch gerne beenden.
Ich habe mir Mühe gegeben völlig objektiv und ohne irgendein Endergebnis verteidigen zu wollen, Argumente zu finden, die diese Redeanteil trotz der Machtposition der Frauen erklären,darzulegen. Und alles was von dir kommt, ist dass das alles nur aus dem Ärmel geschüttelt ist, weil ich das nicht wahrhaben will. Du gehst aber auf keinerlei meiner Argumente im Detail ein und widerlegst sie. Das ist eine wirklich respektlose Frechheit und deshalb nehme ich das persönlich.
Viel mehr bekomme ich den Eindruck, dass du biased bist und unbedingt den Blindspot sehen willst, und alle anderen die was dagegen sagen, wollen das einfach nicht einsehen. Deine ganze Argumentation fußt auf einer xbeliebigen Zahl, welche deinem gefühlten Optimum nicht entsprechen und die die Autoren als Blindspot von unterbewussten Sexismus übersehen haben müssen. Das wäre wie wenn jemand einen Bericht schreibt und du kritisierst, dass nicht gleichmäßig oft der Buchstabe a und o auftreten. “Das ist ein Blindspot, das ist sexistisch”…
Ich habe ganz klar gemacht, warum Machtpositionen nicht automatisch die wichtigen Positionen sind. In der Welt schon, aber nicht in einer Geschichte, die gerade nochmal gegen Ende zusätzlich an Geschwindigkeit zunimmt. Die Frauen interagieren einfach weniger, gerade da sie isoliert und in einsamen Machtpositionen sitzen, in denen sie durch Handlungen nicht durch Worte gelandet sind.
Wie Jineapple sagte: Das Ungleichgewicht kommt aus den Nebencharakteren
und dort gibt es nun mal aus der partriachalisitischen Struktur her nicht soviele Frauen. Iwann ist das Kontigent an Frauenfiguren, die aus dieser Struktur ausbrechen und nicht nur reine Loveinterests oder Mütter sind, aufgebraucht. Könnte man machen, damit deine Zahl schöner aussieht, aber würde es nur verschlimmbessern, da entweder die Welt unauthentisch wird, oder die starken Frauenfiguren in der subjektiven Wahrnehmung, die viel wichtiger ist, als die reine Zahl an Sätzen, werden so verwaschen und alle regen sich darüber auf, dass alle Frauen nur Huren und Diener sind…
Mich ärgert deine gesamte Unwissenschaftlichkeit um es ungeschickt zusammenzufassen. Natürlich gibt es diesen Blindspot in der Gesamtheit der Filme, da es vielen Drehbuchschreibern, die halt auch männlich ist, schwer fällt weibliche Hauptfiguren zu schreiben, welche nunmal einen Film zu 80% tragen würden. Das braucht man nicht diskutieren.
Aber hier bei einem so komplexen Werk in einer bestimmten Welt sich nur auf die plumpe Zahl der Sätze zu fokussieren, finde ich nicht richtig. Ich hätte gerne mit dir über Argumente diskutiert, aber das ist scheinbar nicht möglich. Entweder man unterstützt dich in der Überzeugung oder man will es halt, weil man auch unterbewusst sexistisch sein mag, nicht wahrhaben.
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mir fallen spontan drei Argumente ein, wo man @Truchsess widerlegen könnte bzw abschwächen und dabei bin ich seiner Meinung.
Schade das so viele Diskussion immer sofort in Empörung untergehen, obwohl sie interessant sein könnten.
Och komm…
Deine Meinung die du oben beschrieben hast ist also „wissenschaftliche“?
Oder muss nur ich „wissenschaftlich“ argumentieren, und du kannst einfach deine Meinung raushauen? 
Du darfst deine Meinung haben, und wenn du das Gefühl hast, dass ich dich so unfair behandle und meinen bias haben und so weiter, dann bitte. Lassen wir es dabei.
Aber die Leute müssen wirklich aufhören die ganze Zeit mit diesen „wissenschaftlich“-argumentationen zu kommen, das wird inzwischen lächerlich.
Du siehst mein Argument hier als „unwissenschaftlich“, vielleicht weil ich gar nie irgendwelche Versuche gemacht habe, irgendwelche „wissenschaftliche“ Argumente zu machen. Ich habe primär meine Ansicht vertreten und die Gründe genommen, warum ich diese Ansicht habe. Genau wie du.
Hören wir bitte auf dieses Wort so zu pervertieren, nur um unserer eigenen Meinung den Anschein von Legitimität zu geben!
Übrigens misrepräsentierst du hier meine Meinung an diversen Stellen, aber DAS bin ich inzwischen leider gewohnt. Sobald sich Leute persönlich angegriffen fühlen scheinen sie anzufangen Dinge in meine Kommentare zu lesen, welche einfach nicht da sind.
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