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Sry @lalaland aber dein VerstĂ€ndnis von Bismarck ist Ă€uĂerst beschrĂ€nkt, wenn du meinst, dass das Krieg vom Zaun brechen verkĂŒrzt wĂ€re. Hast du schon mal was von der Emser Depesche gehört? Der Typ hat ein Dokument so verfĂ€lscht, dass er Frankreich zu einem Krieg gezwungen hat. Bismarck sollte heute alles andere als verehrt werden. In jeglicher Hinsicht war der Typ verachtenswert.
Ja, habe ich ich gehört. Ich habe jetzt auch nirgendwo etwas von verehren geschrieben. Also, dass er die Emser Depesche gefĂ€lscht hat, war ja jetzt nicht aus Jux. Da lag schon der Wunsch der deutschen Einigung dahinter und die Ăberwindung des deutschen Bundes, die mehr oder weniger von der K&K Monarchie verhindert wurde. Da war auch nicht wirklich auf dem friedlichen weg etwas zu holen. Bismarck auf die Emser Depesche zu reduzieren wird ihm aber auch nicht gerecht. Es gab ja auch nicht umsonst den Satz, das Reich ist saturiert. Ich glaube, Bismarck hatte schon ein GefĂŒhl dafĂŒr was machbar war und was nicht.
Eindeutig falsch. Die Emser Depesche hat Bismarck manipuliert, um einen Krieg gegen Frankreich, den vom ihm erwÀhlten Erbfeind, anzuzetteln.
Auch falsch. Auch die Habsburgermonarchie wollte eine Deutsche Einigung, aber unter anderen Voraussetzungen als PreuĂen. WĂ€hrend PreuĂen eine preuĂische Vorherrschaft wollte, wollten die Habsburger eben eine österreichische Vorherrschaft.
Ăh doch. Da hĂ€tte es mehrere Möglichkeiten gegeben, aber die wurden ja alle von demokratiefeindlichen KrĂ€ften verhindert (Stichwort: Revolution 1848).
Hab ich auch nicht getan. Das ist nur ein Beispiel dafĂŒr, warum man dieser Person heute keinerlei Ehren mehr schenken sollte.
Sinnbefreit und am Thema vorbei.
Nö, der Typ war schlicht ein erzkonservativer Machtpolitiker, der Ă€uĂerst demokratiefeindlich (siehe mehrere Reden im PreuĂischen Landtag), ein Kriegstreiber und frankophob (siehe Emser Depesche), antisemitisch und xenophob (siehe die sogenannte Polenausweisungen).
Bitte, lass dir von jemanden, der das studiert hat, in aller Deutlichkeit sagen, ĂŒberdenke dein Bild von Bismarck. Dieser Mensch verdient heute keinerlei Verehrung oder WĂŒrdigung. Dieser Typ ist ein Feind von alledem, wofĂŒr die BRD heute stehen möchte.
4 âGefĂ€llt mirâ
Ja genau, weil das der einzige Bewegrund war. So ein undifferenziertes Geschichtsbild hat mir echt den Gedchichtsunterricht frĂŒher madig gemacht. Hat sich ja nicht viel geĂ€ndert.
Mal davon abgesehen, hĂ€tte Frankreich auch nicht den Jrieg erklĂ€ren mĂŒssen.
Ja, was ja defacto heiĂt das die K&K Monarchie es zu ihren gunsten drehen wollte. Es ist jetzt auch nicht so, das die K&K Monarchie da mit den besten Absichten fĂŒr das neue deutsche Reich verhandelt hat. Staaten haben keine Freunde Staaten haben interessen.
Warum? Ich finde das schon erwÀhnenswert, wenn man von Bismarck behauptet, dass er einfach so Kriege vom Zaun bricht.
Das ist halt am Thema vorbei und da habe ich ja auch schon klar Stellung zum Thema bezogen.
Da ich ja wie schon wie ich in meinem ersten Post im anderen Thread klar gemacht, habe ein differziertes Bild von Bismarck habe. Wundert es mich schon, wie du darauf kommst, dass ich Bismarck verehre. Ich where mich halt nur gegen die einseitige Darstellung. Ich habe ihn nie auf den heiligen Thron gehoben.
Das ist nunmal der historiographische Stand der Dinge, sollten dazu neue Fakten auf den Tisch kommen, wird sich auch das Geschichtsbild Àndern. Aber nur, weil es dir einfach nicht gefÀllt, sry das ist einfach zu wenig.
Ach komm, bitte stell dich doch nicht so an. Es ist echt lĂ€cherlich, welche Strohhalme du versuchst zu ziehen. So hat Politik in der Ăra einfach nicht funktioniert und das weiĂt du ganz genau.
Und so hat es PreuĂen zu seinen Gunsten gedreht. Ist halt ein Machtkampf gewesen, den PreuĂen gewonnen hat. Das macht Bismarck kein StĂŒck moralisch besser.
Weil diese Aussage nichts aber auch gar nichts damit zu tun hat. Offenbar verwendest du wieder Begriffe, die du nicht kennst. WĂ€re ja nicht das erste Mal.
Weil du stÀndig seine negativen Seiten relativierst, auch in diesem Post wieder.
Meine Ansicht folgt sehr genau der aktuellen Historiographie und da wird Bismarck nunmal als das dargestellt, was er nach aktuellem Stand der Dinge ist mit all seinen Seiten. Wenn du dem widersprechen möchtest und wiederholt seine eindeutig negativen Seiten verharmlost oder ignorierst, bitteschön. Aber dann musst du damit leben, dass Leute, die sich auskennen, dir sagen, dass du Blödsinn verzapfst.
Das vl nicht, aber du ignorierst alles, was an ihm verachtenswert ist.
4 âGefĂ€llt mirâ
Also es ist Fakt, dass die einzige Motivation hinter der Emser Depesche war in den Krieg gegen den Erbfeind zu ziehen und das ist genau so einhellige Meinung in der aktuellen Wissenschaft? Hab ich das richtig verstanden? Also an dem Punkt hĂ€tte ich gerne eine Quellen angabe. Hab jetzt nur im Internet recherchiert und da nicht wirklich etwas gefunden, was diese These stĂŒtzt.
Ja jetzt kommst du mir damit, dass ich mich nicht so anstellen soll und das die Politik mit Krieg damals einfach so funktioniert hat. Finde ich ein sehr schwaches Argument, wenn man behauptet, dass Bismarck einfach so einen Krieg vom Zaun gebrochen hat. Deswegen hatte ja auch geschrieben, dass man ihn zeitlich einordnen muss und es heute sicher nicht mehr so gehtâŠ
Das wahrscheinlich das was fĂŒr dich Relativierung ist.
Wo habe ich denn geschrieben, dass es ihn besser macht. Ich denke halt er ist da ein Produkt seiner Zeit, dass macht ihn allerdings auch nicht moralische verwerflich, wenn man es im Kontext der Zeit betrachtet. Aus heutiger Sicht kann man ja den GroĂteil der AuĂenpolitik der europĂ€ischen MĂ€chte in die Tonne treten.
Also was ich gelesen habe gibt es keine einheitliche wissenschaftliche Meinung zu Bismarck. Es ist eher so, dass sich noch um seine Person gestritten wird.
Einzige Motivation nein. Denn schlieĂlich war der Krieg kein Selbstzweck. Aber die Depesche hat er zu diesem singulĂ€ren Effekt manipuliert, damit er mit Frankreich in den Krieg ziehen hat können. Steht so in jedem guten Geschichtsbuch, das sich mit der Ăra beschĂ€ftigt, etwa im DTV-Geschichtsatlas z.B.
Ja wenn man sich nicht auskennt, is es klar, dass man das glaubt. Frankreich war dazu gezwungen aufgrund der Ungereimtheiten bei der Spanischen Erbnachfolge, bei der Frankreich unbedingt eine âEinkreisungâ durch PreuĂen verhindern musste, um selbst im EuropĂ€ischen Machtkampf nicht den Boden zu verlieren. Die Reaktion Frankreichs war absolut genau so von Bismarck kalkuliert und die französische Obrigkeit und insbesondere Napoleon III. hatten kaum eine andere Wahl, ohne dabei die innere Macht zu verlieren, als so zu reagieren, wie sie reagiert haben.
Bitte lies dich endlich mal in der Emser Depesche ein. Du hast offensichtlich keinerlei Ahnung, worĂŒber du da palaverst. Die Emser Depesche ist das Paradebeispiel dafĂŒr, wie man einen Krieg vom Zaun bricht.
So wie jeder Mensch, dieser Satz hat keinerlei Aussagekraft.
Selbst damals war das offene BelĂŒgen und Manipulieren von offiziellen Dokumenten moralisch verwerflich.
Die Mehrheit der Historiker ist sich heute einig:
Lesen sollt man können.
Insbesondere da hier in weiterer Folge schön beschrieben wird, dass Bismarck eben gerade jetzt Ă€uĂerst nĂŒchtern und faktenbasiert betrachtet wird.
1 âGefĂ€llt mirâ
Dann bin ich ja beruhigt, hatte sich nÀmlich die ganze Zeit so angehört.
Die spannische Erbfolge war tatsĂ€chlich der Grund warum ich noch mal so wehement nachgefragt habe, ob die Erbfeindschaft mit Frankreich wirklich der einzige Grund war fĂŒr die Emser Depesche. Hör mir bitte auf Unwissenheit zu unterstellen. Der Geschi LK ist zwar schon 20 Jahre her, aber so ein bisschen weiĂ ich schon.
Bitte lieĂ dich endlich mal was ich geschrieben habe. Ich habe nie dagegen gesprochen, dass Bismarck einen Krieg vom Zaun gebrochen hat! Ich verwehere mich gegen die Aussage, dass er es einfach so gemacht hat.
Also mir ist mal beigebracht worden, dass man den historischen Kontext bei solchen Analysen mit einflieĂen lassen soll. Hat sich wohl geĂ€ndert.
Ist mir schon klar, dass man PrimÀr Quellen auch kritisch betrachten sollte.
Na dann sehe ich die Diskussion zu Bismarck als bendent und den Teil wo du mit Beleidigung um dich wirfst als eröffnet an. Ich wĂŒnsche dir einen schönen Tag 
.
1 âGefĂ€llt mirâ
Da hĂ€tte ich dann fĂŒr solche StilblĂŒten wie
doch ganz gerne mal eine Quelle. Kann ja dann nicht so schwierig sein.
1 âGefĂ€llt mirâ
WĂŒrd ich gerne, wenn du mir dazu nicht stĂ€ndig einen Anlass geben wĂŒrdest.
Entweder wir verstehen unter âvon Zaun brechenâ was gĂ€nzlich annderes, oder du hast die Emser Depesche einfach nicht verstanden.
Jo eh, dennoch ist deine Aussage eine Nullsentenz, weil sie auf alle zutrifft.
Das war nicht die Aussage. Bismarck hat ein Dokument gefÀlscht, um einen Krieg zu provozieren. Das ist Fakt!
Triggerwarnung: Tote Menschen unf Holocaustmaterial
Das ist beÀngstigend
1 âGefĂ€llt mirâ
Absolut⊠aber wie viel wissen wir von der NiederlĂ€ndischen Geschichte? Mittlerweile istÂŽs nun mal sehr lange her und kann mir vorstellen, dass es im Unterricht entsprechend nur ein kleines Kapitel ist (keine Entschuldigung, nur ein ErklĂ€rungsversuch). Wenn man âunsâ nach Dschingis Khan fragt wĂŒrden wir auch sagen âjoaaa war sicher ⊠schlimm 
â
Der Vergleich hinkt aber ziemlich. Vom Holocaust waren direkte Vorfahren von ihnen betroffen mit denen sie teilweise noch sprechen können.
Ich meine das Haus der Anne Frank steht in Amsterdam. Man könnte sich also schon informieren wenn man wollte
2 âGefĂ€llt mirâ
Is klar, dass gröĂere zeitliche Distanz zu mehr GleichgĂŒltigkeit fĂŒhrt, aber hier gehts ja nicht darum, sondern dass der Holocaust als ĂŒbertrieben angesehen wird. Und das öffnet halt TĂŒr und Tor fĂŒr faschistisches GewĂ€sch.
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Da gebe ich dir volle Zustimmung! 
2 âGefĂ€llt mirâ
Bedeutende antike Stadt in Ăgypten entdeckt Bedeutende antike Stadt in Ăgypten entdeckt - ArchĂ€ologie - derStandard.de âș Wissen und Gesellschaft
3 âGefĂ€llt mirâ
Genau das sehe ich auch als gefÀhrlich und erschreckend an.
Jeder vierte unter 40 zweifelt den Holocaust an? Ich kann das einfach nicht nachvollziehen, wie man da ĂŒberhaupt auf diesen Gedanken kommen kann, den Holocaust anzuzweifeln.
Der Vergleich hinkt zwar, aber wie kann man mit dieser Logik die ganze Antike als gestetzte Historie annehmen, wie es hoffentlich die meisten tun, aber den Holocaust nicht?
Die Akropolis ist doch auch nicht mehr âEvidenzâ fĂŒrs alte Griechenland, als es ein KZ fĂŒr den Holocaust ist.
Es ist mir ein RĂ€tsel.
4 âGefĂ€llt mirâ
Ein RĂ€tsel is es mir eigentlich nicht mal. Immerhin hat sich dieses rechte Gesocks immer wieder ins Zeug gelegt den Holocaust zu verharmlosen, ihn in Frage zu stellen, usw. Wenn ne LĂŒge oft genug wiederholt wird, wird sie leider oft genug geglaubt.