Gespräche zu Nachrichten und News aus der Welt II

Putin hatte doch selber zugegeben das es russische Einheiten waren :smiley:

Ich sehe es kritisch, auch aus Sicht eines Deutschen, wenn man vergangenes als Grund für eine Annektierung eines Landstriches zulässt. Vor allem wenn man allgemein Gültige Verträge dazu unterschrieben hat.

Militärisch: Schwarzmeerflotte
Ökonomisch: der Hafen und die Werften von Sewastopol, Tourismus nur um ein paar Beispiele zu nennen.

Vor allem Südtirol würde dann hellhörig werden, die wollten ja schon damals zu Österreich gehören, werden von der Italienische Regierung immer versucht zu „italienisieren“ und würden sich doch freuen wenn sich die österreichische Gebirgstruppe beim Manöver etwas verläuft :wink:

Ach… den tirolern ist ziemlich egal ob sie die vorschläge aus wien oder aus rom ablehnen ^^

Die wollen „nur“ wieder mit nord und osttirol vereinigt sein und die „unrechtsgrenze“ wie es dort lokal heißt, die nord-, süd-, und osttirol teilt, wieder weg haben

Natürlich ist das kritisch zu sehen, keine Frage. So wie jede Annexion, jeder Militärschlag und jeder Anschlag kritisch zu hinterfragen ist. Jegliche Legitimation für einen Angriff, wie er auch aussieht, sind nur Ausreden. Deswegen wäre ich ja für ein ordentlich durchgeführtes Plebiszit, dass die Frage ein für alle mal klärt. Dazu sollten alle, die vor der Annexion auf diesem Gebiet gelebt haben, stimmberechtigt sein und unter Aufsicht internationaler Kontrollorgane. Was da rauskommt, sollte dann Gültigkeit haben.

Nur als Anmerkung, weil ich denke, dass das immer noch nicht klar rüber gekommen ist. Ich bin KEIN Freund davon, was auf der Krim abgegangen ist und bei weitem auch kein Putin-Sympathisant. Ich sehe nur einseitiges Bashen äußerst kritisch und bemühe mich stets (auch wenns mir nicht immer gelingt, aber ich bin ja auch nur ein Mensch) auch die andere Seite zu sehen und zu überlegen, warum wer was wie macht.

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Das es genügend alternative Standorte für einen Marinehafen gibt, die mit weniger finanziellen Aufwand realisiert werden könnte habe ich ja bereits dargelegt. Hinzu kommt, dass der Pachtvertrag für den Stützpünkt ohnehin bis 2047 lief.

Der Hafen von Sevastopol hat für Russland keine ökonomische Bedeutung, da es günstiger ist den Hafen in Rostow zu benutzen, weil Schiffe günstiger sind als Straße oder Schiene und es daher keinen Sinn macht, die Fracht erst auf die Krim zu karren. Auch der Tourismus und die Werften sind keine bedeutenden ökonomischen Faktoren, weswegen der russische Staat die Krim, wie im verlinkten Artikel beschrieben, stark subventionieren muss.

Zu behaupten, die Krim wäre für „Russland ökonomisch oder militärisch zu wichtig“ ist daher Unsinn. Die Krim war für Russland ökonomisch nie von Bedeutung und wird es auch aufgrund ihrer isolierten Lage nie werden. Die militärische Nutzung wäre für Russland lange genug Möglich gewesen um Alternativen zu realisieren.

Hätte die Krim tatsächlich die zentrale Rolle, die du ihr zuschreibst, hätte Russland auch nie das Budapester Memorandum unterzeichnet :wink:

Auch dann sehe solche Abspaltungsbemühungen kritisch.

Du gehst davon aus, dass dieser Pachtvertrag auch weiterhin bestand hätte. Da die neue Ukrainer Regierung aber als erste Maßnahme gleich mal russisch als 2. Sprache verboten haben, ist diese Annahme recht kühn. Und selbst wenn der Vertrag weiter gültig besessen hätte bleibt die Frage, wie genau die Erfüllung zu erwarten gewesen ist. Man kann Verträge ja so oder so erfüllen. In diesem Zusammenhang sei daran erinnert, dass die Ukraine nicht unbedingt ein guter Vertragspartner ist, da sie u.a. für viel Gas nicht zahlen/gezahlt hatten.
Die Krim zu besitzen hat zudem einen wesentlich größeren Vorteil für Russland: Die Ukraine besitzt sie nicht und besitzt somit weniger logistische Möglichkeiten z.B. die Schwarzmeerflotte zu gefährden oder vllt. sogar deren Pipelines.

1994 war auch eine gänzlich andere Situation. Da war Russland machtpolitisch so schwach wie lange nicht mehr. Das BIP ist um 12,7% im Vergleich zum Vorjahr gesunken. Auch wenn das nicht der einzige Faktor ist, der zu berücksichtigen ist, zeigt es doch eine gewisse Tendenz. Da war Russland gar nicht in der Lage überhaupt eine Gegenwehr zu leisten.

Der Pachtvertrag hätte nach einer Verlängerung 2010 bis 2042 laufen sollen. Teil des Deals war übrigens ein 30%iger Nachlass auf russisches Erdgas.


Trotz dieser Rabatte blieb btw die Ukraine Russland ~1,5 Mrd. Dollar schuldig.

Abgesehen davon hätte dieser neue Pachtvertrag mit der neuen Regierung niemals standgehalten.

Wie siehts mit Schottland und Katalonien aus?

Sehe ich genauso kritisch. Sehe da nicht unbedingt alle Gründe für das Recht darauf gegeben.

Konsequent :+1: Find ich gut

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Kurzer „funfact“:

1998 zum ende von jelzin und vor antritt von putin hatte russland ein bip von ~ 270 mrd USD und hatte knapp weniger als die schweiz und knapp mehr als belgien und österreich.

Heute hat Russland mit 1,5 Bio. ca. das doppelte der schweiz und ungefähr das dreieinhalbfache von österreich

Das dürfte auch erklären, warum Putin recht solide dasteht, selbst wenn man die Unterdrückung rausrechnet.

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Spielt halt aber auch keine Rolle. Höchstens wenn man das historisch betrachtet.

Sicher spielt das eine Rolle. Ein Land, das weniger mächtig ist, hat weniger Spielraum gegen “größere” Gegner. Und btw alles Politische sollte man auch immer historisch betrachten, denn Politik ist ohne Geschichte niemals vollständig erklärbar.

Aber halt nicht zur Rechtfertigung. Gerade wenn es um internationale Verträge geht.

Zwischen Rechtfertigung und Erklärung liegt ein bedeutender Unterschied. Außerdem muss man anmerken, dass der Vertragsbruch kein Alleinstellungsmerkmal Russlands ist. Ist ja nicht so, als würden andere Länder es nicht ebenfalls tun. Das soll den Vertragsbruch nicht legitimieren, aber aufzeigen, dass im globalen Kontext das bei weitem kein Einzelfall ist.

Also zur Erklärung, warum ein Land einen Vertrag unterzeichnet, der zum eigenen Nachteil ist, ist es eigentlich ein recht wichtiger Hinweis.