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Hopp/DFB/Vereine vs. organisierte Fans

Es wird mittlerweile in mehreren Threads (Bohndesliga, Bundesliga, DFB-Pokal) darüber geschrieben und deswegen finde ich es angebracht jetzt einen eigenen Thread dazu aufzumachen, damit es in den anderen nur um den Sport geht.

Eröffnen möchte ich mit diesem Artikel:

Denn er offenbart etwas: In einer Zeit, in der viele über den Schutz von Schiedsrichtern reden und über den Druck, den diese erfahren , wird vergessen, dass die Causa Hopp ihnen nicht nur abverlangt das Spielgeschehen zu bewerten, sondern gleichzeitig auch noch die Ränge im Blick zu haben.

Das große Problem sind wir Fans. Die Doppelmoral, die wir anderen vorwerfen, leben wir in letzter Instanz genauso aus. Im Endeffekt weiß jeder, was ein asoziales arschloch der Fußball mittlerweile geworden ist, aber der Konsumgedanke ist eben stärker. Lieber möchte ich Teil eines Events sein, als dass ich wms in Russland und Katar bestreike. Lieber möchte ich Bayern und Schalke spielen sehen, als dass ich rummenigge und Tönnies den Vogel zeige.
Die große Masse ist leider entpolitisiert und hat keine Lust, auf ihren Konsum zu verzichten.

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Diese Hurensohn-Problematik ist ja uralt. Ich war schon in den 90ern im Stadion da wurde bei jedem Abstoß der Torwart schon mit “Arschloch, Wichser, Hurensohn - Deine Mutter hatte ich schon” oder ähnlichen Rufen beleidigt.

Ich merke in vielen Diskussionen, dass ich da eine Minderheit vertrete, aber das gehört im Stadion irgendwie dazu. Wo fängt die strafbare Beleidigung an? Bei Dummkopf, bei Arschloch, oder erst bei Hurensohn? Schwierig das zu differenzieren und ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass in jedem Stadion an jedem Wochenende Spieler, Funktionäre, Schiedsrichter usw. so beleidigt werden.

Ich wollte außerdem noch die Sportschau-Talkrunde von gestern Abend hier lassen, geht unter Anderem um Hopp, Tönnies und die Macht von Ultras bzw. Fußballfans allgemein. Gäste sind Friedhelm Funkel, der Vorsitzende einer Ultra-Gruppierung von Union, ein Fanbeauftragter und der Geschäftsführer von Hoffenheim.

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Ich finde es gut, dass Probleme im Fußball angesprochen werden. Ich sehe es bloß sehr kritisch, wenn konkrete Personen beleidigt werden, nur um mehr Aufmerksamkeit zu bekommen. Immer höflich und respektvoll miteinander :point_up:

Selten sowas dummes gelesen, aber vielleicht muss man einfach Fußballfan sein, um das zu verstehen

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Die Problematik ist leider, dass der Diskurs häufig nicht zu Stande kommt, da der DFB sich erst entscheidet etwas zu tun, wenn es wieder irgendeinen “Skandal” gibt. Es gibt genügend Einladungen von Fanbeauftragten, Fanclubverbänden usw. an Offizielle. Da wird dann aber irgendein Gute-Laune-Bär hingeschickt, der eine Rede hält und kurz danach wieder verschwunden ist anstatt das man sich wirklich mit den Problemen der Fans beschäftigt.

Es sind schon ellenlange Schreiben an die Verbände gegangen, mit der Antwort: Wir werden uns eingehend damit beschäftigen, passiert ist nichts.

Ich bin auch dagegen diese Leute persönlich zu beleidigen, aber es scheint seit Jahren so, dass man sich anders kaum Gehör verschaffen kann, denn die Leute in ihrem Elfenbeinturm meinen ja die Interessen der Fans besser zu können, als die Vertreter dieser selbst.

Das sage ich ja gar nicht, es ist nur etwas, was seit Jahrzehnten im Fußball an der Tagesordnung ist, und es unmöglich ist, dies aus den Stadien (allen Stadien) zu verbannen. Wenn du mir ein Stadion zeigen kannst, in dem von 20.000 Leuten (gehe mal von einem kleineren Stadion aus) niemand ruft: Du Arschloch/Wichser/Hurensohn oder so, dann würde ich gerne wissen, wo das steht.

Das passiert selbst auf vielen Kreisligaplätzen. Das muss ein Fußballer abkönnen - und genauso meine ich das.

Burn out Ralle bring dich um oder Wenn ihr absteigt schlagen wir euch tot ist natürlich ein No-Go und eine ganz ganz andere Dimension. Aber über diesen Beleidigungen muss man drüber stehen.

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Ohne es jetzt auf die gleiche Stufe stellen zu wollen, aber das erinnert schon an die USA und ihre Schulamokläufe, die man akzeptieren müsste, weil es die ja schon immer gab.
Klar gibt es in jeder Sportart Fans, die Spieler und Co. beleidigen, aber nur beim Fußball habe ich das Gefühl, dass es dafür eine Kultur der Akzeptanz gibt, weil man es ja nicht anders kennt.

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Das ist natürlich seit Jahrzehnten organisch gewachsen. Schau dir Mal Spiele aus den 70ern an, da waren die Zuschauer auch keinen Deut besser.

Ich brauche das auch nicht, obwohl auch mir schon häufig im Stadion eine Beleidigung rausgerutscht ist, die sicherlich unter der Gürtellinie ist. Das aber nach so vielen Jahren, in denen das immer größer wurde, aus den Stadien zu verbannen, ist unmöglich.

Und es führt mich zu meiner Frage von oben: Ist Dummkopf schon zu viel des Guten?

Nochmal dazu:

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Ist eben immer schwierig.

In gewissen Musikrichtungen gehört wildes rumgespringe, wildes headbangen, sich gegenseitig rumschubsen, von der Bühne ins Publikum springen, crowdsurfen eben dazu.
Wenn man dann teils auf einmal “Eventfans” auf nem Konzert hat, die das nicht kennen, finden die das ganz schrecklich, und würden am liebsten nur
leichtes Mitgeschunkel haben.

Wer hat also die Deutungshoheit?

Und da könnte man eben genauso fragen, dass wenn Beleidungen der gegnerischen Manschaft, Spieler, Trainier etc zum Fußball schon seit Jahrzehnten dazugehört,
wieso man es nicht akzeptieren kann, solange es nicht ausartet (also nicht rassistisch, sexuell, gegen die Familie etc) aber ein “Schiri/Trainer/XY wir wissen
wo dein Auto steht” oder die echt kreativen Fangesänge in der englischen Liga gehören nunmal dazu könnte man sagen.
Wer hat da die Deutungshoheit zu verlangen, dass ein Fußballspiel auf einmal FSK6 sein muss ?

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Grundsätzlich empfinde ich Aussagen wie “das war schon immer so”, “das gehört einfach dazu” oder “so ist xxx eben” als argumentativ recht schwach und ein Anzeichen dafür, dass der vertretene Standpunkt vermutlich fast ausschließlich nur auf dem eigenen Willen/Unwillen basiert.

Speziell würde ich gerne mal wissen, was denkt ihr denn, würde in den Stadien passieren, wenn ab morgen jeder ausnahmslos nur noch positive Gesänge, Anfeuerungsrufe etc. von sich gäbe? Wäre die Stimmung schlechter? Wären Lautstärke und Gesänge mieser?

Wenn das “Fan-sein” im Fußball bzw. speziell im Stadion darauf beruht, möglichst provokant und beleidigend den Gegner oder den Schiri zu erniedrigen, denn nichts anderes ist diese Art der verbalen Kommunikation, ist diese Art und Weise des Fan-seins vielleicht einfach scheisse.

Ich glaube um solche Sprüche geht es gar nicht. Genauso wenig, wie um bissl Moshpit beim Konzert.

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Das würde so nicht passieren. Das gehört nämlich dazu die gegnerischen Mannschaften und Fans zu provozieren. Ein “zieht den Bayern die Lederhosen aus” ist ja auch nicht positiv.

Das das im Tennis oder im Golf anders ist, ist mir auch klar. Beim Rugby gibt es in England (war bisher nur dort) eben solche Beleidigungen. Keiner möchte die hier gut heißen, aber stellenweise ist das ein absoluter Stimmungs- und Adrenalinpush, wenn sich die Fans nicht mehr gegenseitig provozieren würden.

Auf dieses Derby möchte kein Fan. Aber klar, Zuschauer und Operettenpublikum gibt es genug. Und ich war beruflich schon häufiger in einigen Logen. Aber bevorzuge einfach die Kurve.

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Gibt es ein physikalisches Gesetz, welches Personen dazu zwingt? Die reine Existenz eines Verhaltens ist keine Legitimation.

Aber auch nicht beleidigend. Wollte auch nicht sagen, dass alles nur noch Friede, Freude, Eierkuchen sein muss. Gewitzte Sprüche, bissl Provokation darf von mir aus gerne dabei sein. Aber einfach plumb Hurensohn zu singen ist für mich weder gewitzt, noch provokant. Es ist schlicht eine Beleidigung, die nicht umsonst in der Regel einen Straftatbestand darstellt.

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Nein dazu muss man kein Fußballfan sein denke ich.
Das ganze hat etwas mit dem Sozialmilieu im Stadion und den dortigen Gepflogenheiten zu tun
Ich versuche es mal mit einer Erklärung, mit einem Vergleich.

In einem eher prekären Arbeiter-Stadtteil gibt es da diese recht biedere Straße mit einem großen Wohnhaus und dem billigen Kiosk. Dort wohnt das typische Proletariat. Die Umgangsformen sind derb, es wird geflucht, es wird sich gegenseitig beleidigt, es ist laut. Aber das wohnen ist erschwinglich, man kennt sich und eigentlich ist der Zusammenhalt untereinander überragend.
Nun kommt da ein reicher Investor und kauft das Haus. Als erstes wird teuer renoviert, dann zieht in den Kiosk ein Bioladen ein. Die Mieten steigen. Neue Menschen ziehen ein, die plötzlich den Alteingesessenen sagen: “So geht es aber nicht. Du musst dich mir anpassen und deine Umgangsformen umstellen.” Und die Alteingesessenen sind frustriert, sie wollen keinen Bioladen, sie wollen keine Hipster, sie wollen keine schicken Wohnungen die dreimal soviel kosten.

Die Struktur der Fußballfanszene war Ende der 80er, bis Mitte der 2000er genauso. Es war sogar eher verpönnt in manchen Schichten wenn man zum Fußball ging. Es war derb, man hat sich schon mal beleidigt, aber nach dem Spiel war es auch gut. Die 90 Minuten waren auch um Emotionen inklusive Beleidigungen rauszulassen. Die Tickets waren billig, man war zufrieden und der Zusammenhalt war sehr hoch.
Nun wandelt sich das ganze. Und der DFB und die Vereine versuchen den Fußball zumindest was die Fans angeht neu zu erfinden. Die alten Fans, das Proletariat das ihr Leben lang dabei war, wird verdrängt. Es sind Dinge nicht mehr erlaubt oder konform die früher “dazugehörten” (Beleidigungen). Der Investor/Mäzen kauft Vereine undundund.
(Man könnte das Zusammenfassen als die “Gentrifizierung des Stadionpublikums im Fußball”)

Daraus ergibt sich der Konflikt. Zudem kommt noch der gesellschaftliche Wandel dazu. Dinge die vorher normal waren im Stadion sind jetzt (zum Glück?) nicht mehr akzeptiert.

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Und wer wissen will, wie das aussieht wenn es noch schlimmer wird, muss nur nach England schauen.

Noch teurer. noch mehr Eventfans und bis auf ein paar echt gute Fansongs, (die die Eventfans aber auch nicht kennen oder mitsingen können, wenn nicht das Tonband oder andere es vorsingen) quasi kaum Stimmung.

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Nein, kein physikalische Gesetz. Aber diese Schmähungen sind bei Fans tief in der Identität verankert.
Manche Rivalitäten von Vereinen gehen bis auf den 30-Jährigen Krieg zurück.

Wenn Du jetzt mit der Maßgabe “jedes Spiel unterbrechen” von Fans jetzt verlangst sich wie beim Tennis oder Snooker zu benehmen, wird es kein Spiel mehr geben, dass regülär durchgeführt werden kann.

“Es war schon immer so” ist tatsächlich ein schwaches Argument. Und in der Politik würde ich es keinem durchgehen lassen. Aber im Fußball finde ich gehören Schmähungen des Gegners dazu. Es gibt Grenzen, klar. Aber Schimpfwörter auszutauschen finde ich nicht schlimm. Das ist für mich Folklore.

Muss man nicht schön finden, aber auch nicht so dramatisieren.

Und auch mit Vergleichen sollte man aufpassen. Dass ich finde, dass man im Stadion noch Arschloch sagen darf, ist nicht dasselbe wie zu sagen, dass man Amokläufer gut findet, weil es ja “immer so war”.

Auch Parallelen zwisch den Schmähungen von Hopp und den Opfern von Hanau zu ziehen ist geradezu eine ekelhaft Instrumentalisierung.

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Den Ursprung hat kettlerne ja auch schon recht gut erklärt. Ist auch nachvollziehbar. Und das man da anderer Meinung sein kann, ist ja selbstverständlich. Das Verhalten des DFB finde ich in dem dramaturgischen Auswuchs auch nicht gut.

Aber die Frage, ob es heute noch so sein muss, wie vor 50 oder 30 oder 20 Jahren ist schon legitim. Viele andere gesellschaftliche Gepflogenheiten stehen derzeit auf dem “Prüfstand”. Teilweise auch schon sehr lange überfällig. Ich persönlich brauche diese Beleidigungen nicht. Und ich finde jeder sollte mal für sich selbst darüber sinnen. Was ich nur mies finde ist, wenn sich jemand partou dagegen sträubt, auch nur in Erwägung zu ziehen, das eigene Verhalten zu reflektieren, eben mit der Begründung, das war schon immer so. Das gilt auch für viele andere Lebensbereiche.

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Absolut. Ich möchte auch nicht, dass es so wie vor 20, 30 oder 50 Jahren im Stadion ist. Ich beziehe das aber auf Rassismus, Homophobie, Sexismus und natürlich Gewalt. Ich finde da verläuft dann die Grenze zwischen folkloristischen , ironischen Beleidigungen und Schmähungen und etwas, dass in der heutigen Zeit wirklich nicht mehr geht.

Das Problem ist, dass das eine verkürzte Darstellung ist. Ich weiß nicht, wie tief Du da drin steckst, aber es gibt seit Jahren einen erbitterten Klassenkampf im Fußball. Dass jetzt auch Beleidigungen im Fokus stehen, sehen die organisierten Fans als weiteren Hebel das Publikum zu “entproletarisieren”. Das bedeutet Fans aus unteren Schichten zu verdrängen und dafür zahlungskräftigere Mittelschichtsfamilien ins Stadion zu bekommen.

Des kannst Du auch daran sehen, dass jetzt über die Beleidigungen gegen Hopp in diversen Medien alles gegen organisierte Fans - wie Ultras - ins Feld geführt wird. Ich mag den Doppelpass nicht besonders, habe mich aber mal durchgeskippt. Da ging es ja um alles, Pyro, Gewalt etc… Auch jetzt personalisierte Tickets und damit die Abschaffung der Stehplätze wurde ins Spiel gebracht. Aber das ist wenigstens etwas geschützt, weil sich die Liga auch über die Stimmung und die Stehkurven vermarktet.

Mit Heribert Bruchhagen hat sogar ein Funktionär den organisierten Fans die “Liebe zum Fußball” abgesprochen. Leute, die wochenlang unentgeldlich für den Verein an Choreos basteln (über die sich Vereine und Liga auch vermarkten) und zu jedem Spiel fahren lieben den Fußball nicht? Da geht einem doch das Messer in der Tasche auf.

Warum glaubst Du, geht jetzt der DFB dazu über die Spiele zu unterbrechen und nicht mehr nur nachträglich Geldstrafen auszusprechen? Das ist um den Klassenkampf jetzt auch offen ins Stadion zu tragen. Die Fans auf den Tribünen und besonders auf der Haupttribüne stört das massiv, weil sie sich für Fanbelange und andere vereins- und sportpolitische Dinge nicht so sehr interessieren. Und deswegen wird dann die eigene Fankurve ausgepfiffen und “Ultras raus” gebrüllt. Der Dank kam dann prompt vom DFB-Präsidenten, der sich öffentlich über die Unterstützung für den DFB bedankte.
Manche sagen der DFB wäre dumm, aber das glaube ich nicht. Das ist jetzt gezielt eingesetzt um das eigene Publikum gegen die “Störenfriede” aufzubringen.

Die Medien, die Vereine, die DFL , der DFB wollen, dass das öffentliche Bild entsteht, dass es den Fans nur ums Beleidigen geht, aber es geht um soviel mehr.

Auch die Causa Hopp. Ja es war zuviel, zu heftig, zu zentriert auf eine Person. Aber die ganzen kleinen Schweinereien, die er abgezogen hat, interessieren jetzt keinen mehr. In den Medien, beim Verband, bei den Vereinen wird so getan, als wüsste man gar nicht, woher die Kritik kommt.

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Ich habe es anderer Stelle schonmal gesagt: Keiner muss zum “Profi-Fußball” hingehen. Wer Fußball so dringend braucht, kann zu seinem kleinen Heimatverein hingehen. Häufig ist zumindest ein Ober- oder Regionalligist (für höherklassigen Amateurfußball) in der Nähe. Da einen Klassenkampf zu sehen, halte ich mehr als fragwürdig. Man braucht einfach nicht mehr hingehen und fertig. Wenn sich jemand aber so geistig einschränkt, muss Hopp etc nicht dafür verantwortlich machen.
Wenn die “Fans” rumheulen, weil ihre Choreos nicht gewürdigt werden, sollten sie vielleicht die Zeit nutzen, um den Müll aus den Straßengräben zu räumen. Da bekommt man eigentlich immer Anerkennung, wenn man sie dringend benötigt.
Die Hauptintention dieser ganzen Taten ist doch nur eine: da möchte jemand im Fanblock Aufmerksamkeit, die man anscheinend während der Woche nicht bekommen hat. Wer “Luft” rauslassen will, sollte vielleicht mal selber Sport treiben. Das hilft meistens besser…

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Diesen Schwachsinn kann ich nicht mehr hören. Was ist das denn für ein Bild von einem Fußballfan, das man da im Kopf hat? Fans sind doch keine Kunden, die sich von einem Produkt abwenden, dass ihnen nicht mehr gefällt.
Viele werden von Kindesbeinen an mit zum Spiel genommen. Man verwächst mit dem Verein. Er gehört zum Alltag, für manche Menschen sogar zum Lebensinhalt. Der Verein gehört zum Leben.

Wenn man von Fans erwartet sich von ihrem Verein abzuwenden, weil man mit einigen Entwicklungen unzufrieden ist, der hat schlicht keine Ahnung was es heißt ein Fan zu sein.

Auch das zeigt, dass Du von der Materie keine Ahnung hast. Es geht gerade darum, dass die Choeros sehr gewürdigt werden. Sie werden in den Fernsehbildern gezeigt und immer sehr positiv kommentiert. Vereine benutzen die Bilder der Choreos um sich zu vermarkten, etwa in Imagefilmen oder als Bild auf der Homepage. Auch die Liga selbst (also die DFL) vermarktet sich über diese Bilder. Auch die Stimmung mit der Vereine und Liga für sich werben kommt aus der Stehkurve und dort von den Ultras.
Wenn die Ultras und anderen organisierten Fans aber dann kritisch werden und für die feinen Herren im Nadelstreifenanzug unangenehm werden, sind es die “Idioten/Störer/Spinner die den Fußball zerstören”.

Wer da kein gewisses Spannungsfeld sieht verschließt davor bewusst die Augen.

Ich bin übrigens kein Ultra und habe mit denen einige Probleme, eben auch die von dir angesprochene Selbstdarstellung. Aber auch die Feindschaft zur Polizei und natürlich, dass Teile davon gerne auch Krawall machen. Aber Schwarz-Weiß und als “Taliban der Kurve” sehe ich die nicht.

Auch diese Polemik zeigt, dass du eigentlich nur deiner Abneigung gegen organisierte Fans und vielleicht Fußball allgemein zum Ausdruck bringen möchtest.

Ich habe die Fakten dargelegt. Wenn Du das nicht sehen willst, kann ich nichts dran ändern. Mich von dem Gegenteil überzeugen tust Du mich aber auch nicht, indem Du erst einmal darlegst, wie wenig Du eigentlich von der Materie verstehst.

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So ein Stadionbesuch hat immer etwas von einer Katharsis. Man kann endlich mal alles rausbrüllen, grölen, singen, was sonst nicht geht, ohne, dass es jemanden stört und ohne das es jemand wirklich persönlich nimmt (zumindest war es in der Vergangenheit so). Ich war früher oft im Eishockeystadion und fand das Ausleben von solchen Emotionen, von der Freude bis zur Wut, inklusive den beleidigenden Schreien und Gesängen schon ziemlich befreiend damals. Im Eishockey hat der Respekt zwischen Fangruppen und gegenüber Spielern vor und nach dem Spiel aber auch immer besser funktioniert als im Fußball.

Ich weiß nicht ob das ein gesunder Umgang ist. Ich kann mir vorstellen, dass es besser ist, wenn Menschen Dinge in so einem Rahmen rauslassen. Ob das aus psychologischer Sicht haltbar ist, keiner Ahnung. Aber ich verstehe, warum Menschen ins Stadion gehen und keinen Bock auf Friede, Freude, Eierkuchen haben.

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