Ich will jetzt wirklich kein Geschichtliches Fass aufmachen. Aber wenn man sich mit dem Begriff Kobold beschäftigt:
A kobold can bring wealth to his household in the form of grain and gold.[46] A legend from Saterland and East Friesland, recorded by Thorpe in 1852, tells of a kobold called the Alrûn. Despite standing only about a foot tall, the creature could carry a load of rye in his mouth for the people with whom he lived and did so daily as long as he received a meal of biscuits and milk. The saying to have an Alrûn in one’s pocket means „to have luck at play“.[73] However, kobold gifts may be stolen from the neighbours; accordingly, some legends say that gifts from a kobold are demonic or evil.[46]
Kobolde gibts schon seit ca 500 Jahren. Vielleicht sogar länger. Es waren immer Fabelwesen. Wann wurde HP geschrieben 1997? Also mindestens 120 Jahre nach dem Kobolde bereits genau so beschrieben worden sind (Gold, bös, klauen)
Jetzt zu sagen, dass JK diese Art von Kobolden erfunden hat um Juden dazustellen… ist schlichtweg falsch. Mehr kann man dazu einfach nicht sagen. Gibt es parallel heutzutage? ja, bestimmt. Aber ich bin mir sehr sicher, dass Sie nicht DESHALB die Kreaturen so beschrieben hat, sondern, weil es diese schon ewig gibt.
Meinetwegen kann man es als eine solche unabsichtliche Bildsprache interpretieren. Aber dein Punkt war doch ebenfalls, dass eine solche Bildsprache nicht passieren sollte oder?
Aber warum, wenn es keine Absicht war? Ein Jon Stewart scheint ja auch großer Fan zu sein und kein Problem damit zu haben.
Ich habe mir die Harry-Potter-Filme erst als Erwachsener angeschaut und habe mir bei der Szene mit den Kobolden in der Bank sofort gedacht „Heh, das kommt ja wie eine jüdische Karikatur rüber.“
Als Kind oder vermutlich auch Jugendlicher wäre mir dieser Gedanke dabei wohl nie gekommen, weil ich zu dem Zeitpunkt noch keine Schablone im Kopf hätte, die auf antisemitische Vorurteile oder Darstellungen passt. Doch sobald man dieses Muster einmal gelernt hat und damit darauf geprimt wurde, sieht man es einfach direkt, weil die Schablone passt.
Aber genauso wie nicht die jede 88 ein versteckter Hitlergruß ist, ist auch nicht jede Darstellung eines gierigen oder geldgeilen Wesens mit lang gebogener Nase gleich ein Hinweis darauf, wie der Autor oder Set-Designer persönlich die Juden sieht, Für die Leute, die eine entsprechende Schablone im Kopf haben, ergibt sich einfach nur das Gefühl, dass sie passt. Und dass lässt sich auch nicht unterdrücken.
Wichtig ist zu sehen, dass man aus diesem Umstand allein nicht direkt ableitet, dass eine entsprechende Absicht dahinter steht oder stehen muss.
Ja das sind dann halt zwei unterschiedliche Definitionen von Rassismus. Die Diskussion gabs im Diskriminierungsthread auch schonmal. Bevor ihr weiterdiskutiert solltet ihr hier mal einen Konsens finden.
Das es NIEMAND so lesen konnte hat niemand bezweifelt (Du bist ja der lebende Gegenbeweis).
Der Kritikpunkt war, dass so eine Behauptung nicht automatisch wahr wird nur weils jemand behauptet.
Passend dazu ein Zitat von Dave Rich, director of policy at Jewish charity the Community Security Trust:
JK Rowling has been very supportive of the Jewish community in recent years and tweeted repeatedly against antisemitism, so it is hard to imagine that she used anti-semitic caricatures in her books. Sometimes a goblin is just a goblin.
Ein weiteres Beispiel ist das „Pepe the Frog“ Meme, was halt eigentlich ein harmloses Meme war aber irgendwann auch von der identitären Bewegung verwendet wurde.
Und aufeinmal mussten sich auch User hier im Forum anhören warum sie rassistische Memes teilen.
Tragen fancy Anzüge und kontrollieren die Banken.
Hm… naja, vielleicht eher nicht
Aber wie oben schon etliche male geschrieben: Es geht mir nicht um die ABSICHT hinter der Darstellung.
Himmel Hergott nochmals…
Wie oft muss ich jetzt noch wiederholen, dass das NICHT mein Argument ist?
Könnte noch weiter raufgehen… aber irgendwie habe ich den Eindruck, wenn bis jetzt nicht durchgedrungen ist, dass ich Rowling keine antisemitische Absicht vorwerfe, dann wird das wohl nichts mehr…
Nicht nur ich habe es schon mehrmals geschrieben…
Also ja. Sollte eigentlich langsam klar sein, dass hier niemand Rowling antisemitische Absichten vorwirft.
Dann weiss ich nicht, was diese Frage hier sollte:
Wenn wir uns ja einig sind, dass das gleich von Anfang an von Leuten so gelesen wurde.
Nein, der Kritikpunkt auf den ich DA geantwortet habe, in dem Zitat das du bringst, war, die Annahme (zumindest so wie ich es in deinem Kommentar gesehen habe), dass man das erst gesehen und kritisiert hat, als eh schon ein Shitstorm gegen Rowling losging.
Spätestens wenn man vom Psychopathen-Vladi verteidigt wird, sollte man realisieren, dass man irgendwann im Leben falsch abgebogen ist.
Man sieht daran aber ganz gut: Wenn man’s mit dem Boykott-Wahn bis in’s Hundertste oder gar Tausendste übertreibt, spielt man den Falschen in die Karten.
Es ist antisemitische Bildsprache. Es braucht die gleichen Tropes welche gebraucht wurden um Juden in antisemitischer Propaganda darzustellen. Das IST einfach so. Was die Absicht ist ist egal. Die Tatsache, dass es sich um eine „Race“ handelt, welche gierig und hakennasig ist und die Banken der Welt kontrolliert ist absolut deckungsgleich mit antisemitischer Propaganda über die Juden.
Das IST wahr. Hat nichts damit zu tun wie man es sieht.
Du stellst immer noch die Frage, ob es so beabsichtigt war, oder ob es wirklich alle so sehen oder es allen aufgefallen ist…
Aber dass es die gleichen Elemente sind, welche einen zentralen Aspekt antisemitischer Propaganda ausmachte ist einfach so.
DAS war von Anfang an die Behauptung. Und das ist faktisch tatsächlich so. DIESE Behauptung IST wahr.
Mir auch nicht. Aber die Darstellung entspricht auch einfach dem „klassischen“ Bild von Kobolden und Goblins. Wie schon von Mush und mir ausgeführt.
Der Antisemitismus ist eine Interpretation der Darstellung.
Find’s immer wieder erstaunlich, wie persönliche Standpunkte und Meinungen einfach als Faktum in den Raum gestellt werden. Dann braucht’s ja das ganze Diskussionsthema hier nicht mehr, wenn das eben so IST und die Absicht egal ist.
Das ist der Unterschied zwischen unseren Standpunkten.
Es kann als antisemitische Bildsprache interpretiert werden. Das ist wahr.
Aber da es nicht die Intention der Autorin ist, ist es eine Zaubererbank mit Kobolden, nichts weiter.
Alles andere sind im Grunde das selbe wie Verschwörungsideologien.
Und zu behaupten „Meine Behauptung ist wahr“ ist irgendwie sinnlos.
Den Punkt verstehe ich hier auch gerade nicht. Das ist nicht nur unfair sondern auch unmöglich. Jede Welt, ob fantasy oder real, hat viele negative Aspekte und Voldemort ist eben der eine große negative Aspekt auf den sich diese Geschichte konzentriert. Natürlich wird keine perfekte Welt hinterlassen, das wäre ja unrealistischer als alles andere.
Das problematische wäre wenn eine Message a la „yay, Sklaverei ist super“ mitschwingen würde. Dazu sind die Bücher aber zu lange her für mich als das ich das jetzt beurteilen könnte.
Gerade die ganze Dobby-Storyline hat den Lesern ja eine deutlich andere Richtung vorgegeben: Wie ungerecht derlei Versklavungen sind, und wie sehr man sich darüber gefreut hat, als Dobby von Hermine befreit wurde.
Tut es nicht. Kobolde sind nicht dafür bekannt Banken zu führen.
Was habe ich gesagt, was NICHT ein Fakt ist?
Bitte ein Beispiel bringen.
Was muss ich interpretieren?
Antisemitische Propaganda: Die jüdische Rasse ist hakennasig, gierig und kontrolliert die Banken.
Goblins: Die Goblin Rasse ist hakennasig, gierig und kontrolliert die Banken.
Und meine „Interpretation“ ist, dass sich das ziemlich deckt.
Was du „Interpretation“ bezeichnest ist in diesem Punkt wirklich nur eine Auflistung von Fakten.
Es sei denn, man kann zeigen, dass seine Behauptung wahr ist.
Antisemitische Propaganda: Die jüdische Rasse ist hakennasig, gierig und kontrolliert die Banken.
Goblins: Die Goblin Rasse ist hakennasig, gierig und kontrolliert die Banken.
Du nutzt selbst Wörter wie Bildsprache, scheinst aber nicht zu verstehen, was eine Interpretation ist. Der Antisemitismus ist eine mögliche Deutung der Goblin/Kobold-Darstellung. Die Goblins werden zu keinem Zeitpunkt als Juden bezeichnet, sind keine Anhänger des Judentums (oder überhaupt irgendeiner Religion) oder weisen sonst eine eindeutig angesprochene Verbindung zu Juden auf. Dass die gesamte Spezies dennoch mit dem Antisemitismus in Verbindung gebracht wird, ist eine Interpretation, basierend auf der Darstellung der Goblins. Eine Darstellung, die nunmal, wie gesagt, lange vor JKR exisitierte.
Aber nicht die Tatsache, dass es die gleiche Kombination an Elementen sind. Dass diese Figuren gleich dargestellt sind, wie Juden in Antisemitischer Propaganda. Das ist schlicht und ergreifend ein Fakt.
Habe ich auch nicht behauptet und muss auch nicht der Fall sein, für mein Argument. Mein Argument ist kein bisschen davon abhängig, dass die Kobolde explizit Juden sind.
Wie schon 54’345 Mal gesagt, was die Absicht dahinter war, die Kobolde so darzustellen ist nicht Teil der Sache.
Du sagst, ich muss interpretieren, dass die Kobolde Juden darstellen. Wenn das explizit nie Teil meines Argumentes war.
Weswegen ich nochmals frage: Was ist es, das ich interpretieren muss? Denn im Moment arbeite ich rein auf der Basis von Fakten. Und das, was du mir vorwirfst reinzuinterpretieren ist etwas, was ich nicht als Teil meines Argumentes habe.
Darauf bin ich auch schon vermehrt eingegangen, und die Tatsache, dass es immer ignoriert wird halte ich für ziemlich deutlich.
