Joker (2019) / Joker- Folie à Deux (2024) *Diskussionsthread*

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Ich denke mir ein Film ist ein Film. Meinetwegen können sie Joker auch glorifizieren. Wer dadurch beeinflusst wird oder sich bestätigt sieht wird auch ohne den Film abrutschen. Ich sehe es kritisch dass man auf alles und jeden Rücksicht nehmen muss weil irgendwer es falsch verstehen oder sein krudes Weltbild bestätigt sehen könnte.

Was nicht heißt dass ich hoffe/verlange dass der Film sowas macht. Ich will unterhalten werden und mir nicht den Kopf über Politik zerbrechen müssen dabei, das muss man wenn man sich die Nachrichten anschaut schon genug. Zumal es hier um eine (fiktive) Comic Figur geht.

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Es ist irgendwie maximal verwirrend, das Fuck the System Filme jetzt der rechten zugeordnet werden oO. Das ist doch eigentlich “linkes” Kerngebiet. Wie gesagt, dass ist die gleiche dumme Diskussion, wie bei Killerspielen, die zu Amokläufen führen. Man kann immer ein Motiv finden, um schreckliche Taten zu rechtfertigen. Man sollte eher darauf achten, was bei der Person vorher im Leben schiefgelaufen ist…

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Diese virtuelle Diskussion über einen Film, den noch keiner gesehen hat, verärgert mich etwas… Mich ärgert auch, dass eine Superhelden- bzw. Superschurken-Verfilmung, die gottseidank nicht der Schema-F-Formel von Marvel folgt und nicht primär schönen, harmlosen, dummen Spaß zu bieten scheint, gleich mal am besten nicht ins Kino kommen sollte, weil eventuell vielleicht irgendwelche psychisch kranken Menschen diesen einen vielleicht eventuell als Motivation für eine Gewalttat eventuell vielleicht heranziehen könnten…

So als ob es im Medium Film, Comptuerspiele oder argh, vielleicht sogar Bücher nicht zig Werke gäbe, die psychisch labile Menschen als Pseudo-Motivation für etwas heranziehen könnten (was genau genommen eigentlich vielmehr durch eine gewisse öffentliche Rezeption passiert)… Wenn nur halbwegs ein Ahnung von Psychologie hat sollte eigentlich wissen, dass im Vorfeld eines sog. Amoklaufs oder dergleichen so dermaßen viele, einzelne Dinge bei einer Person schief gegangen sein müssen, dass u.a. ein Film gar nicht der Auslöser sein kann…

Wenn es nicht DER Film ist, dann ist es eben DAS Spiel oder DIE Serie oder sonstwas… Aus dem Meer an populären, medialen Produkten wird sich immer etwas finden, das als Vorwand herhalten kann und ach wie gerne stürzt sich ‘nachträglich’ die Infotainment-Industrie drauf, wenn sie wieder einmal DEN Film oder DAS Spiel in der Clickbait-Schlagzeile anführen können, weil es eben so viel einfacher ist Dinge einfach und dumm darzustellen, als differenziert, komplex oder schlicht in einem etwas längeren Text, der u.a. auf systemische Problematiken in der Gesellschaft verweist…

Ja, glaubt denn hier ernsthaft wer, wenn es keine Dark Knights, Counterstrikes, Gears of Wars, Dooms oder Taxi Drivers (huch, ein ganz alter Film!) gäbe und die Bevölkerung der Welt davon gezielt verschont werden würde, dass es einen einzigen dieser sog. Amokläufe oder sonstwie mit derlei medialen Produkten in Zusammenhang gebrachte Vorfälle weniger gebe? Ohne Black Metal wäre die Welt ja auch ganz bestimmt viel besser… Der Mensch - und nicht zuletzt der psychisch labile und systemisch/gesellschaftlich schwer verrohte, gekränkte oder gar traumatisierte Mensch - ist zu allerlei möglichen Gewalttaten fähig, ganz ohne böse Medien, die ihn vermeintlich dazu verführen könnten, wie u.a. die Geschichte beweist oder Weltgegenden ganz ohne Internet…

Wenn wir aber die Kunst zensieren und nur noch Marvel erlaubt ist, dann sehe ich tatsächlich schwarz für diese Welt, weil eben genau dann nur noch in Oberflächlichkeit, Plattitüden und Konzerngefälligkeit gebadet wird und kein Mensch mehr den einen oder anderen Schritt gedanklich zur Seite machen kann…

Aber in Zeiten von sog. Mini-Traumata und dem Verbieten von gewissen Büchern an amerikanischen Unis wundert es nicht, dass ein Film wie Joker, der anscheinend im Vorfeld aufgrund vielleicht eventueller inhaltlicher Kontroversen das Internet zum Schreien bringt, besser vielleicht nicht sein sollte, weil vielleicht gefährlich…

Ich hoffe unabhängig von Preisen und Kritiken auf einen Film, der einfach eine gute Geschichte erzählt…

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Ich glaube du verstehst das falsch. MCU is ja unbedenklich weil von anerkannten Besserwissern als vorlagengerecht eingestuft.
Historischer Kontext ist gerade bei Comicfiguren besonders wichtig. :eddyclown:

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Das stimmt schon, aber die haben diese Narration tatsächlich ganz gut für sich vereinnahmt. Und sprechen diese Sprache. “Wir gegen die da Oben.”
Sie sehen sich ganz erfolgreich in der Minderheit und erzählen sich in die Opferrolle, aus der heraus sich ein reaktionäres Bild einer Revolution erzählt wird.
Martin Sellner hat sich und die Identitäre Bewegung in einer Rede einmal mit den “Aufgewachten revolutionären” aus Matrix verglichen.
Die Identitäre Bewegung in Wien hat sich die Sprache und Ästhetik der Linken Kunst und Protestkultur(Wiener Aktionisten) sehr effektiv zu eigen gemacht, während die Liken eben in ihrer Ästhetik irgendwie stecken geblieben sind.
Aneignung als ebenso kulturelle, wie politische Methode.

Und genauso wird auch Popkultur vereinnahmt. Wenngleich viele Filme, auf die sich die “neuen Rechten” beziehen durchaus recht konservative Weltbilder beschreiben bzw diese Lesart besonders leicht einfordern.
Ob das jetzt Braveheart, 300 oder Black Panther ist.

Und, um Gottes Willen, ich spreche nicht von Rücksichtnahme oder Zensur(und einre Einforderung dieser), bloß weil sich irgendjemand auf den Schlips getreten fühlen könnte.
Zensur ist eines der schlimmsten Werkzeuge.
Wer meine Beiträge und Ansichten zu Kunst und Kultur hier kennt, wird das wissen.
Ich bin auch der letzte, der sagt, ein Kulturprodukt ist Auslöser oder Ursache irgendeines Amoklaufes oder Problemes. Egal ob Spiel, Film, Musik, Buch oder sonstwas.
Ich sag ja, ich warte mal ab, was der Film am Ende macht. Die Ästhetik der Trailer gefällt mir und ich freue mich auf Joaquen Phoenix.

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Ja, da hast du recht, ist schon lustig, wie sich die Rollenbilder geändert haben. Mich ärgert es ein wenig, das die Kunst in dem Fall so politisch vereinnahmt wird. Ich denke immer, dass die Autoren für das Werk stehen. Ich denke mal, dass die Macher von Joker klar gestellt haben, dass sie keine Amokläufer heranzüchten wollen. Genau so sind die von dir genannten Filme nicht schlechter, weil sich die die neue Rechte daran aufgeilt.

Mich wundert es ein wenig, dass American History X dabei noch nicht genannt wurde. Da werden die stramm Rechten sicher auch Spitz wie ein Rettich, wenn sie die Bortsteinkanten Szene sehen…

Na ja schade, falls der Oscar daran scheitern sollte.

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oder an 13 reasons why wo von denen die sonst irgendwelche Zusammenhänge zwischen Medienkonsum und Reallife-Taten leugnen das Entfernen der Selbstmordszene beklatscht wurde?

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Kunst wurde schon immer politisch rezipiert und vereinnahmt. Von allen Seiten. Und je einfacher und mächtiger die Medien zur Verbreitung zu bedienen sind und eine Botschaft (und oder Lesart) sich verbreiten lässt, desto größer ist dieser Eingriff. Das Internet und die Sozialen Medien haben hier sicherlich einen erheblichen Teil an diesen sehr effektiven Umwertungen.
Inwieweit so ein Film aus Hollywood dann Kunst ist lässt sich erst nach der Sichtung beurteilen.
Aber kulturelle Produkten, die einer Öffentlichkeit und damit einem Diskurs ausgesetzt werden, sind immer politisch.

Das können die auch ruhig klipp und klar sagen, wenn man ein kulturelles Werk aber einer Öffentlichkeit anbietet, so muss man auch damit rechnen, bzw es muss einem bewusst werden, dass dieses Werk dann (im weitesten Sinne) der Öffentlichkeit gehört und im schlimmsten fall auch instumentalisiert werden kann. Man kann als Autor durchaus (schon im Werk) bis zu einem gewissen Grad Lesarten steuern, ganz ohne Anleitungen dazuzuliefern abseits des Werkes in interviews liefern zu müssen.

Es gibt da den Satz “Das Werk ist immer klüger als der Autor.”
Ich hab jetzt nicht ganz im Kopf wer den geprägt hat und ganz uneingeschränkt würde ich dem auch nicht ganz zustimmen, aber ganz blöd ist er auch nicht.
Es ist jedes kulturelle Produkt auch ein Produkt seiner Zeit und Umstände und so bleibt ein Film nie nur ein Film, der nur für sich als Film steht.
Auch ist jede fiktive Figur, jede fiktive Welt immer ein Kommentar auf unsere Realität.
Ob intendiert oder eben nicht.

Da nennst du einen Film, den ich auch wirklichlich nicht unproblematisch finde. Auch Handwerklich. Ich finde, der ist, ähnlich wie auch Aronofskys Requiem for a Dream, an seiner Absicht vorbeiinszeniert.

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Kunst war und ist schon immer Politische, egal ob nun aus sich selbst heraus oder von Außen.
Am besten gibt den geblubber von einem Sellner gar keinen Raum und lässt sie einfach reden.

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Ja, ich dachte früher auch, dass er ein reiner anti-rechts Film ist. Beim rewatch ist mir aufgefallen das er sich generell gegen Identitäspolitik ist.

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Diesen Satz kann ich langsam nicht mehr lesen. Das ist ja auch bei Videospielen so ein großes Thema… Menschen sind politisch. Menschen machen Kunst. Ergo IST Kunst auch immer politisch.

Fakt ist: Die Menschen schreien grundsätzlich immer erst “Keep politics out of my (hier Medium einsetzen)”, wenn ihnen die dargestellte Haltung missfällt.

Das ist ein billiger Reflex, weil man sich damit vor der Debatte drückt und lieber gleich gar nicht mit anderen Meinungen konfrontiert werden will.

Das Ironische: Kunst bzw. Popkultur - gerade amerikanisch geprägte (Hollywood etc.) - ist eher linksliberal und so kommt es, dass besonders Menschen, die sich sonst höchstgerne über Safe Spaces z.B. an Unis aufregen für sich selbst Safe Spaces fordern.

Wenn mir irgendeine vermittelte politische Haltung in irgendeinem Medium missfällt, nehme ich den Dissenz an und kritisiere spezifisch den Film, das Spiel, das Buch etc… Ich schreie nicht wie ein Kleinkind danach, dass das, was ich konsumiere mir diese Haltung ja gar nicht entgegen schleudern darf.

Damit degradiert man sein eigenes Medium. Ganz besonders Computerspiele, bei denen die Fans ganz besonders nach gesellschaftlicher Anerkennung streben, wird eben von diesen Fans ein riesen Terz gemacht, wenn sich ein Spiel erdreistet mal mehr zu sein, als nur dumpfe Unterhaltung.

Sogar Publisher haben Angst davor eine politische Haltung auch nur im Inerpretationsspielraum zuzulassen. Ubisoft präsentiert bei The Division 2 ein brennendes Weißes Haus auf dem Cover und ein zerstörtes Washington. Hat das was mit Trump zu tun? “Wir sind nicht politisch” wird abgewehrt.

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Zum Kinostart des DC-Films Joker mit Joaquin Phoenix in wenigen Wochen wendet sich das FBI mit einem Anliegen an die Öffentlichkeit. Demnach wird offen vor möglichen Amokläufern bei der Kinovorstellung des Films gewarnt. US-Berichten nach wird Polizisten, FBI und Angehörige des US-Militärs empfohlen, besondere Aufmerksamkeit an den Tag zu legen, wenn sie den Film im Kino sehen.

Gibt es ähnliche Warnhinweise zu dem Film in irgendeinem anderen Land, wo er im Kino anläuft?

Damit wolle man ein Wiederholen der tragischen Vorkommnisse aus dem Jahr 2012 vermeiden, bei dem es während der Vorführung des Batman-Films in Aurora, Colorado zu einer Schießerei kam. Damals eröffnete der Täter, der sich selbst angeblich als Joker bezeichnete, das Feuer auf die anwesenden Kinobesucher. Dabei kamen 12 Menschen ums Leben, zahlreiche Opfer wurden teilweise schwer verletzt.

Und das stimmt nicht mal denn:

Although reports surfaced soon after the Dark Knight Rises shooting in the media that the gunman was inspired by the Joker character, that was proven false in evidence presented in court by the shooter’s own words to a psychiatrist.

(Quelle: https://deadline.com/2019/09/joker-dark-knight-rises-aurora-shooting-family-victims-warner-bros-responds-1202743754/)

Und genauer:

[…] the truth is that the representation of the Aurora shooter as the Joker is an invention of the American media. Media reports immediately following the shooting depicted the shooter, James Holmes, as yelling “I am The Joker!” during or immediately after the shooting. In the weeks that followed, the media repeated these statements again and again, but as more time progressed new information appeared which contradicted earlier reports. Information that was then ignored.

In July 2012, CBS news correspondent John Miller attempted to correct media misrepresentations. On an episode of Face the Nation , Miller responded to an assertion that Holmes was acting out a fantasy. “Police did have an early report that he said ‘I am The Joker,’” Miller stated, “but as they’ve run that backward, that report has turned out not to be true. So yes on the hair, no on the utterance. And there’s also a conflict there, which is every single witness that they’ve spoken to and that we’ve spoken to has said he did not say a word. He just opened fire.”

A 2018 book on Holmes by forensic psychologist William H. Reid, A Dark Night in Aurora: Inside James Holmes and the Colorado Theater Shooting , also disputed reports that Holmes had any connection to the Joker character. Chapter 10, titled “Jail,” includes portions of interviews Reid conducted with Holmes. In their first exchange, Reid asks Holmes directly about The Joker, and Holmes states definitively that he was not inspired by any one figure. Reid concludes that neither the Joker nor Batman influenced Holmes and that reporting on the subject was “all hype, used to sell a sensational image in a case that had plenty of tragic sensationalism.”

[…] In 2015, prosecutors played portions of his psychiatric evaluation with Dr. Reid for jurors at his trial. In the clips, Holmes confirmed that both the hair dye and choice of venue may have led some to think of the Joker, but he felt it was a media interpretation and went on to state it was not something he himself believed. He also confirmed that he had considered attacking an airport and only settled on the theater because of the high levels of airport security, dispelling the notion that we targeted the theater because of the screening.

Was man nicht alles dank des neuen Joker-Films erfährt.

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Ganz guter Artikel von der WP zum Thema.

https://www.washingtonpost.com/nation/2019/09/26/todd-phillips-joker-outrage-culture-gun-violence-critics/

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Ist das Problem am Ende nicht der Film, sondern der Fakt , dass man in den USA mit Schusswaffen beworfen wird bis man Stop sagt?

Aber es muss auch andere, wahrscheinlich gesellschaftliche Einflüsse geben warum da drüben kein Tag ohne Mass Shooting vergeht. Die Schweizer schaffen das ja auch obwohl jeder eine Sig im Schlafzimmerschrank hat.

Aber wie man am Joker Film sieht endet jeder Versuch die Gesellschaft mit einzubeziehen in Incel Vorwürfen. Die Gesellschaft hat immer recht.

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Das ist eher, weil die far left ein Thema gefunden hat, dass nicht in ihre Ideologie passt und da jetzt ein riesen Ding draus machen muss… Deshalb müssen jetzt die Mass Shootings herhalten, um den Film zu diskreditieren. Ist halt wie mit Killer Spielen, nur dass die Diskussion bei uns von der Konservativen bespielt wird…

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Es ist halt der “Easy Way Out” gesellschaftliche Missstände einem Film bzw. Medien generell zuzuschreiben. Anstatt den Joker z.B. als Ansporn und warnendes Beispiel zu interpretieren Wege zu finden, wie man “Incels” in die Gesellschaft integriert und sie sich nicht als Außenseiter fühlen, macht man einfach den Film (hier das Verrückte: präventiv) dafür verantwortlich, wenn einer ausrastet.
Die USA haben da auch noch speziell die Waffendiskussion, die von dem Quatsch auch wieder einfach überdeckt wird.

Es ist am Ende dieselbe Diskussion, wie die über Killerspiele. Komplexe psychische Probleme oder soziale Einflüsse, wie Mobbing, Marginalisierung etc… werden beiseite gewischt und es wird einfach verkürzt auf “Jemand schießt in einem Spiel, also erschießt er auch real Menschen”.

Ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass Filme, Spiele etc… durchaus Auslöser für schädliches Verhalten sein können. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie der Grund sind.

Mir bereitet das alles Bauchschmerzen. Ich bin Fundamentalist, wenn es um künstlerische Integrität und Freiheit geht. Meine Devise lautet: Man kann alles kritisieren, ABER nie, NIE darf man sagen: “Das darf man nicht!”.
Und wir sind mittlerweile da angelangt, dass im Land der “Free Speech” Menschen tatsächlich fordern, dass ein Film verboten wird.
Wir laufen auf ein kunstfeindliches Zeitalter zu. Begannen hat es für mich, als Netflix nachträglich 13 Reasons Why zensiert hat. Das war der Dammbruch.

Die einzige Hoffnung: Künstler, die sich nicht von der öffentlichen Meinung einschüchtern lassen.

Und @lalaland:
Lass uns daraus keine Sache von “Links” und “Rechts” machen. Beide Seiten haben aus unterschiedlichsten Gründen schon kunstfeindlich agiert.

Und diese neuerliche Entwicklung grenzt schon an Hysterie.

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Ne, muss man nicht. Ich denke, dass dein Post alles zum Thema gesagt hat, was es zu sagen gibt. Wir leben leider in einer Zeit, in der man Menschen öffentlich zur Rede stellt, wenn ihre Aussagen nicht in das eigene ideologische Weltbild passen, um Aufmerksamkeit und Anerkennung im eigenen Lager zu bekommen. Ich hoffe, dass ich noch miterleben darf, dass diese Art des öffentlichen Diskurses gesellschaftlich als falsch wahrgenommen wird.

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Ich fänds aber wichtig hier zu trennen.
Ich finds zum Beispiel absolut legitim, dass Filmkritiker politisch einordnen und auch ansprechen, wenn ihrer Ansicht nach ein Film eine gefährliche Botschaft in sich trägt (gewollt oder ungewollt). Deswegen fand ich auch diesen Aufruhr, den es um die ersten 2-3 negativen Kritiken gab schon ziemlich affig.

Wenn allerdings ernsthaft ein Verbot des Films gefordert wird dann geht das klar zu weit. Bis auf die vermeintliche Warnung des FBI (die mir auch äußerst fragwürdig schien) ist mir da aber ehrlich gesagt noch nichts aufgefallen. Aber ich hab jetzt auch nicht so viel um das Drumherum mitverfolgt und freue mich in erster Linie einfach auf den Film.

Das ist aber bei weitem keine neue Entwicklung. Kunst wurde so weit ich mich zurückerinnern kann immer wieder politisch vereinnahmt und kontrovers diskutiert.
Du hast jetzt in deinem Post nicht gesagt, dass es ne moderne Entwicklung ist. Aber grad weil im Moment so merkwürdige Begriffe wie “Cancel Culture” durchs Internet fliegen wollte ich das noch anmerken.

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