Massenproduktion - Diskussion zum MoinMoin vom 20.03.18

Ich ernähre mich seit einigen Jahren vegan (ich formuliere das so, weil ich zwar darauf achte, aber nicht dafür garantieren kann, auch in anderen Belangen wie Kleidung komplett frei von tierischen Produkten zu sein) und fand Lars’ MoinMoin wirklich hervorragend, weil mir gerade auf RBTV dieser Gegenpol auch mal gefehlt hat. Eddys ständige unreflektiert-konservative Rants gegen die diversesten grünen Themen sorgen schon seit einiger Zeit dafür, dass mir seine MoinMoins und andere freie(re) Auftritte von ihm auf dem Sender weniger Spaß machen (und ich mag ihn total). Nicht, weil ich mich angegriffen fühle (es gibt genug Diskussionen dieser Art, die einem als “Veganerin” aufgezwungen werden, man ist daran also gewöhnt), sondern weil es einfach tierisch langweiliger Konsenzhumor ist, der so auch von Mario Barth und Co. kommen könnte und man ihn gerade in meiner Position schon so häufig gehört hat wie sonst nichts. Sagt man jemandem, wie die eigenen Ernährungsgewohnheiten sind, kommt er mit uralten Gags wie “Woran erkennt man eigentlich Veganer?” an, glaubt, er wäre damit kreativ und originell und übersieht zudem, dass Fleischkonsumenten mit ihrem ständigen “Beef, geil, Bacon, woah, krass, Fleisch!” oft wesentlich einfacher zu identifizieren sind. Und das auf eine anachronistische “Harte Männer essen Fleisch am besten roh”-Art und Weise.

Ich sehe auch voll ein, dass Ede sowas nur halb so ernst meinen könnte, wie es manchmal ankommen mag und immer einer gewissen Grundstimmung entspringt. Ich nehme es ihm in keinster Weise übel und wünsche mir auch nicht, dass es geändert wird. Noch mehr als ein Communitysender ist RBTV für mich der Sender einiger bestimmter Individuen, die ich teilweise seit Jahren in mein Herz geschlossen habe und die bitte machen sollen, worauf sie Lust haben. Ich bin diesbezüglich aber eben dennoch sehr froh, dass Lars mal etwas ernsthafter eine andere Seite dieser Thematik angepackt hat.

Was ich an dieser Diskussion nie verstanden habe, ist, wie man darauf kommt, dass Fleischkonsumenten Vegetariern oder Veganern ethisch unterlegen wären. Ist ein veganer Lebenswandel überhaupt ethisch vertretbarer als der regel-/übermäßige Konsum von Fleisch? Vielleicht, ja. Aber das sagt doch nichts über das Individuum aus, welche den jeweiligen Konsum praktiziert. Nicht nur, weil sich das aus vielen anderen Themen zusammensetzt und eine Person, die auf etwas Bestimmtes Acht gibt, bei einem anderen Thema vielleicht vollkommen ignorant ist, sondern weil es doch auch komplett verborgen ist, welche dieser ganzen Themen jetzt wie stark gewichtet werden sollten, könnten oder müssten. Nicht zuletzt, weil -
realistisch betrachtet - kein Mensch als Fleischesser oder Veganer geboren wird. Es sind oft Nuancen an Erfahrungen und Einflüssen, die jemanden zu einer bestimmten Phase des Lebens in die ein oder andere Richtung drücken. Selbst wenn man mit Gewissheit sagen könnte, dass Veganismus “richtiger” ist als der Verzehr von tierischen Produkten, muss man doch anerkennen, dass verschiedene Menschen in ihrem Leben unterschiedliche Einflüsse wahrnehmen und manche gar nicht in die emotionale und/oder intuitive Situation kommen, eine - hinsichtlich der Ge- und Entwöhnung der Ernährungs- und Lebensbedingungen - ja durchaus einschneidende Entscheidung zu treffen.

Hier würde auf beiden Seiten der heftigen Diskutierer eine entspanntere Einstellung zur Thematik echt mal gut tun. Wobei ich persönlich auch noch nie von einem Vegetarier/Veganer gehört habe, dass er/sie fordert, man müsste etwas so und so machen, mit echten Vorwürfen verbunden. Aber vielleicht komme ich in diesen zweifelhaften Genuss auch nur nicht, weil ich diesen Weg ja gehe und deswegen kein Ziel solcher Ansprachen bin. Dennoch ist auffällig wie extrem oft Nicht-Veganer sich minderwertig oder angegriffen fühlen - und dann aggressiv (re)agieren -, wenn sie überhaupt nur erfahren, wie ich mich ernähre.

Ich habe für mich vor Jahren eine Entscheidung getroffen, hinter der ich immer noch stehe, die aber keinerlei Allgemeingültigkeit hat und für niemand anderen verpflichtet ist. Ich bin in einer festen Beziehung mit einer Person, die (geringe bis mittelgroße Mengen) Fleisch isst und bereite entsprechende Mahlzeiten auf Wunsch auch für sie zu, wenngleich sie meistens sogar möchte, dass ich für sie einfach mitkoche, was ich auch esse - nicht nur, damit ich mir die zusätzliche Arbeit sparen kann, sondern weil es für sie auch gut ist. Das ganze wird in unserer Beziehung eigentlich nie zum Gegenstand irgendwelcher Diskussionen gemacht, weil es in der Beziehung zwischen zwei Menschen keine Rolle spielen sollte, sondern viel mehr ein intrapersonelles als ein interpersonelles Thema ist.

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unopoular opinion: wichtiger als das fleisch ist es beim burger, dass das brötchen keine massenware sondern qualitätsware ist.

Ich mag dieses McDonalds Pappbrot, keine Ahnung warum.

Deine reflektierte, offene und entgegenkommende Argumentation macht mich wütend.
Sei gefälligst aggressiv und herablassend! Wir sind hier schließlich im Internet.

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Wenn man wie ich seit langen Jahren im Handel beschäftigt ist, kriegt man bei den Preisen und den Produktionsmethoden mit der Zeit das wahre Kotzen. In Deutschland hat sich das ganze im letzten Jahr nochmals zum negativen entwickelt, da unser aller “Panzer Siggi mit dem Magenband” die Übernahme von Kaisers/Tengelmann durch Edeka erlaubt hat obwohl das Kartellamt dies verboten hatte. Primär ging es dabei für den Siggi um die Jobs im SPD Stammland NRW, da die beiden andren Regionen (München & Berlin) zumindest schwarze Nullen erwirtschaftet haben. Hieraus hat sich ein Lebensmittelkartell gebildet, welches nun mit 4 Firmen den gesamten deutschen Lebensmittelmarkt kontrolliert. Welche Stilblüten das entwickelt kann man aktuell am “Nestle Boykott” sehen, wo es um niedrigere Einkaufspreise geht. Dies wiederum wird wieder zum Drücken der Erzeugerpreise führen, was zu noch riesigeren Agrarfabriken führt.
Zudem wird im Laufe dieses Jahres das Milchbauernsterben weiter gehen, da die EU die Anbindehaltung für Milchvieh verboten hat. Was sich nun erstmals positiv für das Tierwohl anhört, ist ein gewollter Schritt hin zu Massenbetrieben, da der Platz (per Vorschrift) für eine Kuh im Laufstall im Vergleich zum Anbindestall halbiert wird und man die Kühe enthornen muss um die Verletzungen bei Rangkämpfen innerhalb der Herde auszuschalten. Auch werden die Tiere meist auf Spaltenböden gehalten und für die “kleinen” Bauern ist eine Weidehaltung oft schlicht nicht möglich (vom Milchpreis der an räuberische Erpressung grenzt ganz zu schweigen.)

Wir selbst haben in der Familie den Fleischkonsum stark zurückgefahren und kaufen wenn dann beim Handwerksmetzger unseres Vertrauens, zudem halten wir uns über den Sommer meist 2 Schafe, welche dann auch vollumfänglich verarbeitet werden. Durch Kontakte bekommen wir Hühner von einer Bekannten die diese selbst aufzieht. (Hier kommt denn die natürliche Aufzucht zum Tragen, da wir 6 Erwachsene mit einem Huhn satt bekommen haben.)

Um wieder zum Schluss an den Edeka Rant anzuschließen, im Vergleich zu Waren vom Metzger wirst du gezwungen deutlich mehr zu kaufen, da dort fast jedes Stück Fleisch am Morgen frisch mit Wasser/Salzlake aufgespritzt wird um frischer/voluminöser zu wirken. Dies merkt man dann beim Kochen wenn der Schweinsbraten vom Metzger beim Braten aufgeht (Volumen generiert) wohingegen der Braten vom Supermarkt bis zu 20% Volumen (und Flüssigkeit) verliert.

Ich hoffe dass sich Ansätze wie die Berchtesgadener Molkereigenossenschaft und Crowdbutching wie kaufnekuh.de oder kaufeinschwein.de durchsetzen, da der höhere Preis sich durch die natürlichere Produktion und die deutlich höhere Produktqualität auf jeden Fall ausgleicht. Und dann brauch ich für den Genuß auch keine Tierteile die einmal um den Globus gefahren sind.

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Finde ich wirklich löblich von dir. Kenne Vegetarier, die nichts mit einem Fleischesser anfangen könnten und Fleischesser, die nichts mit einem Vegetarier anfangen könnten. Ich glaube, Etienne müsste mal mit Personen wie dir sprechen :slight_smile:

Fand aber deinen Beitrag allgemein sehr schön formuliert.

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Ach man…

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(meine meinung natürlich ich kann nicht garantieren das ich zu 100% recht hab)
Das liegt daran, dast es leider im internet und im echten leben genügend lautstarke veganer/vegetarier von denen man sich dann predigten anhören muss, wie schlecht man als mensch sei weil man fleisch isst. Das ist sehr wahrscheinlich nicht der großteil sondern eine minderheit aber leider prägen minderheiten ja oft das gesamtbild einer gruppe/kultur Dadurch scheren “wir” fleischesser gern mal alle veganer über einen kam und sind erstmal passiv aggressiv abwehrend oder schlimmer

Was mich persönlich an vegetarieren oder veganern stört v.a. aber bei veganern ist das sehr viele mit einer selbstverständlichkeit in lokale gehen und erwarten das es 4 verschiedene vegane gerichte in vor und hauptspeise für sie gibt. Das gilt aber im übrigen für alle die spezielle essgewohnheiten haben die einen einschränken (z.b. gluten oder kaputte darmflora). Hier würd ich mir wünschen das wenn man sich z.b. entscheidet vegan zu sein auch sich dann mal informiert bevor man in ein restaurant geht, den noch sind wir noch nicht soweit das jedes restaurant 3 vegane gerichte anbietet (salat mal außen vor) und das wird auch noch dauern wenn es jemals kommt. Da wurde ich einfach doch auch des öfteren schon entsetzt angeguckt und durfte mir was anhören von gästen. Das trägt leider auch nicht dazu bei das ich dieser gruppe freundlicher gegenüberstehe (sollte es nicht klar sein ich arbeite teilzeit in einem restaurant als kellner)

Ganz ehrlich: sollte es aber! ich finde das eine sehr gute einstellung und kann das nur loben als jemand der selber gerne fleisch isst und niemals vegan oder vegetarisch leben könnte. Ich find es super das du es deinem partner nicht verbietest oder aufzwingst ebenfalls auf fleisch zu verzichten. Habe einen freund der hat die gleiche beziehung, er fleischesser/liebhaber und sie vegetarierin, und bei denen scheint das auch sehr gut zu funktionieren.

Abschließend: Das schlechte bild der veganer und ab und an vegetarier kommt einfach weil doch sehr viele dieser menschen auch charakterlich etwas seltsam sind wenn ich jetzt mal rein von den personen ausgehe die ich kenne. Dazu kommt das man z.b. immer mehr bei WG-Gesuchen tatsächlich schauen muss ob man überhaupt genommen werde kann wenn man fleisch ist, habe als ich auf wohnungssuche war doch einige inserate gesehen in denen nur veganer oder vegetarier erlaubt waren. Das ist vollkommen legitim aber für mich ist es nervig wenn die wohnung z.b. ne super lage/preis hat, bei einem fleischesser passier dir so etwas nicht, denen ist es meist egal was man isst (auch da gibts schwarze schafe keine frage)

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Wobei das andersherum wahrscheinlich genauso ist. Lars hat ja schon beispielhaft den “Darauf erstmal 'nen Burger” Kommentar gebracht, der in keiner Weise zu einer normalen Diskussion beiträgt und eigentlich nur provozieren soll. Ich kann mir sehr gut vorstellen und auch verstehen, dass viele Vegetarier/Veganer wegen sowas einfach schon etwas gereizt in solche Unterhaltungen einsteigen.

Man muss allerdings nichtmal aggressiv angegangen werden. Ich finde schon eine ganz normale Unterhaltung schwierig, da die meisten Vegetarier/Veganer diese wahrscheinlich schon zig-mal geführt haben, viel mehr Hintergrundwissen haben und natürlich auch die typischen Argumente kennen und Aushebeln können. Da fühlt man sich als Omnivore schnell mal unterlegen, obwohl das vielleicht garnicht so gewollt war.

Ich für meinen Teil esse Fleisch. Warum? Weil es mir schmeckt. Das ist meiner Meinung nach das einzige wirkliche Argument, das man als Fleischessender bringen kann. Zumindest fällt mir kein anderes ein.

Ich erwarte von vernunftsbegabten Mitmenschen schon, dass sie in der Lage sind, einen Unterschied in der Beurteilung einzelner Menschen mit ähnlichen Essgewohnheiten machen zu können. Ich selbst begegne ja auch jedem Fleischkonsumenten unvoreingenommen und lasse mich nicht zu Generalisierungen hinreißen, obwohl ich unverhältnismäßig oft zu Diskussionen genötigt werde, die ich selbst gar nicht führen will.

Ein Problem ist hier aber auch das Label, welches sich verselbstständigt. Zu sagen, man sei Vegetarier, Veganer oder eben nicht, ist mehr eine politische Botschaft als eine informative Aussage. Das liegt für viele vielleicht nahe, weil dahinter ja oft auch politisch motivierte Gründe stecken, aber es forciert leider auch dieses Parteien-Denken a la “Ich esse Fleisch, du isst kein Fleisch, wir sind Feinde”. Im Normalfall formuliere ich meine Essgewohnheiten nur dann, wenn ich glaube, dass diese Information meinem Gesprächspartner nützlich sein kann. Wenn ich beispielsweise zum Grillen eingeladen werde und klar stellen möchte, dass ich zwar kein Problem damit habe, wenn mein Essen mit dem Fleisch der anderen auf ein Rost kommt, aber eben für mich kein Fleisch gekauft oder zubereitet werden braucht. Dann gerne noch mit dem Verweis darauf, dass sich für mich keine Mühe gemacht werden muss und ich mir mein Zeug auch selbst mitbringen kann.

Ich finde den Anspruch, als Vegetarier/Veganer (oder Angehöriger einer anderen Essgewohnheiten-Minderheit :D) zu wollen, dass es flächendeckend mehr Möglichkeiten gibt, sich in Lokalen entsprechend zu ernähren, durchaus nachvollziehbar und auch wichtig, dass dieser Anspruch geäußert wird, um eine politische Lobby zu schaffen, über die etwas bewegt werden kann. Wenn man nicht gerade das Glück hat, in einem Ballungszentrum “alternativer” Kultur zu wohnen, ist es tatsächlich frustrierend zu sehen, wie wenige Restaurants vegane Gerichte anbiete, die mehr sind als einfache Beilagen. Auf der anderen Seite stimmt es natürlich, dass es a) am Ziel vorbei schießt, sich darüber wirklich aufzuregen und b) ohnehin den Falschen erwischt, wenn die Stimme vor einem Kellner erhoben wird.

Okay im Internet sicher, das Phänomen der lauten Minderheit.
Aber im echte leben kenn ich fast kein Arschloch Veganer, Vegetarier oder Öko. Viel mehr decken sich meine Erfahrungen mit den von @Lia_Shepard, man hört ne menge Bullshit und wenn man dann mal was sagt zum Aufklären, ist man schnell der Militante der andere seine Meinung aufdrücken will. Oder man bekommt ein Ruf weg ohne das man gefragt wurde zb ‘keiner darf mehr das und das essen wenn man dabei ist’, dabei hat sich nie dazu geäußert.

Ja und wo ist das Probealm, sie wollen es eben nicht. Es gibt oft genug auch andere Kriterien wie das Leute gleich neue BFFs suchen oder das man was bestimmtes Studieren solle.

Der Kommentar wollte auch nie etwas zur Diskussion beitragen. Wenn ich bei RBTV etwas in den Chat schreibe, gehe ich im Gegensatz zu anderen Twitch-Streamern nicht davon aus, dass es von den Moderatoren gelesen wird.
Ich unterhalte mich mit den anderen Leuten im Chat und nicht mit Lars.

schmeckt euch tatsächlich fleisch so toll? sind es nicht eher die gewürze, saucen etc.?

Eventuell hast du mich falsch verstanden. Ich hab nicht vom Chat geredet geschweigedenn, dass das jemand in den Chat geschrieben hat und noch geschweigedenner von dir :smile:
Das sind nur so Aussagen von Leuten, die damit versuchen möglichst edgy zu sein und zu provozieren.

Bei mir gab es erst am Sonntag lecker Entenkeulen.

Ja… Fleisch schmeckt geil.

Die Seite kaufnekuh.de kannte ich noch nicht. Ein super Konzept.
Und auch ohne große Gewissensbisse. :wink:
Müsste man nur einmal durchrechnen wie viel das wirklich teurer ist im Vergleich zu anderem Biofleisch vom Mezger.

Warum sollte man es denn sonst essen? Um des Fleisch-Essens Willen? Weil man Tiere hasst?

Verschiedene Fleischsorten haben ihren jeweiligen Eigengeschmack. Ein gutes Rumpsteak schmeckt auch sehr gut nur mit etwas Salz und ohne irgendein Gewürz.

Man muss ja nicht jeden Tag Fleisch essen. Ich esse genausogerne eine leckere Gemüsepfanne. Und die schmeckt halt auch erst richtig gut wenn sie gut gewürzt ist.

Un das ist ein Fakt oder wie kommst zu dieser Meinung? Wir produzieren nun schon in Massen und Überdruss. Wir haben zu jeder Jahreszeit alle Früchte- und Gemüsesorten, die man essen und mit denen man kochen kann. Auch kann man heutzutage jeden Trend mitgehen und bekommt Avocados in Mengen oder das spezielle Fleisch oder den Fisch aus dem anderen Ende der Welt. Und trotzdem hungern noch weltweit Menschen:

http://de.wfp.org/hunger/hunger-statistik

Ich habe oben das “Wir” weggelassen. Sind wir mal wieder bei der Verteilung… Denn letztendlich produzieren wir ja im Überfluss, haben all diese Sachen im Supermarkt (oder neuerdings auch in Online-Shops).

Wie zuletzt in einer Reportage gezeigt, wird unserer EU-subventionierter und überproduzierter Weizen und auch Milch(pulver) verhökert und bremst dort die Bauern, die gegen die billige Produkte aus der Agrar-Industrie den Preiskampf verlieren. Tja, und anderswo hungert man immer noch. Wenn man einige Berichte liest, heißt es:

Nach Schätzungen Welternährungsorganisation FAO haben 815 Millionen Menschen regelmäßig nicht genug zu essen. Dabei fahren die Landwirte heute nicht nur in absoluten Zahlen die größte Ernte aller Zeiten ein, sondern auch pro Kopf der wachsenden Weltbevölkerung. Vollständig und so effektiv wie möglich als Lebensmittel eingesetzt könnte diese Ernte 12-14 Milliarden Menschen ernähren.
Die wechselhafte Geschichte der Bekämpfung des Hungers ist so alt wie die Menschheit, deren Populationen sich immer wieder veränderten Umweltbedingungen, Seuchen und anderen Widrigkeiten anzupassen hatten. Erstmals seit Beginn des Ackerbaus stehen der Menschheit heute die Mittel zur Verfügung, den Hunger zu überwinden.
www.weltagrarbericht.de/themen-des-weltagrarberichts/hunger-im-ueberfluss.html

Ganz bestimmt hört die Massenproduktion auf, wenn die Weltbevölkerung zurückgeht… Wenn heute eigentlich schon mit der Industrie und Technik die Welt versorgt werden könnte… Es kostet doch nichts mehr und wenn ich noch subventioniert werde, hab ich halt mehr produziert. Man muss sich doch nur die riesigen Felder in manchen Ländern ansehen. Dort fahren dann fünf Mähdrescher hoch- und runter. Fertig. Früher war das halt sehr viel mehr Arbeit.

Wenn wir nun mit dem Finger schnippen könnten und sagen: Der afrikanische Kontinent existiert nun nicht mehr. 1,2 Mrd. Menschen weg, davon viele die täglich Hunger leiden. Was heißt das nun für die Landwirtschaft in Europa und Nordamerika? Ich denke nicht, dass da nun weniger Tiere geschlachtet werden, weniger Milch produziert wird und weniger Gemüse oder Getreide wächst.

wären es die gewürze und saucen wären steakhäuser nicht so gefragt

Das ist idR ein Stromann-Argument. Mir sind schon einige Veganer oder Vegetarier begegnet, die das aus unterschiedlichsten Gründen und mit unterschiedlichstem Ausmaß tun. Ich wurde aber noch nie angegriffen, weil ich selbst weiter Fleisch esse. Ein reflektierter Veganer/Vegetarier weiß auch, dass er an anderen Stellen Schaden anrichtet und keinen Grund hat, sich zu erheben.