Proteste in den USA gegen Polizeigewalt nach dem Todesfall von George Floyd

Talk Sonstiges
32

Ich finde schon ein wenig lustig, wie viele Leute jetzt die Gewalt rechtfertigen, teilweise mit einer sehr ähnlichen Argumentation wie ich vor einiger Zeit, und nicht wie ich damals hart kritisiert werdne. Find ich gut :+1: Dieses dumme Paradigma der Gewaltlosigkeit scheint sich endlich mal aufzulösen.

Und @anon61599177 hättest du deine Position auch so zum Beispiel während der französischen Revolution vertreten? Es ist einfach Fakt, dass sich seit Jahrzehnten nichts an den Umständen geändert hat. Trotz friedlichen Protesten, Medialen Kampagnen, politischen Einflussversuchen und unzähligen aufklärenden Filmen, Artikeln, Videos. Es ist einfach Fakt, dass die gewaltlose Variante zu keiner Veränderung geführt hat.
Ich persönlich störe mich gerade bei der Gewalt an deren Ziellosigkeit. Man hat jetzt eigentlich die Möglichkeit man wirklich zu versuchen ein neues System zu etablieren. Man hat die Macht der bestehenden Polizei teilweise aufgelöst. Man „kontrolliert“ quasi gewisse Gebiete. Aber leider scheint sich bisher nicht wirklich herauszubilden, dass man versucht etwas neues zu erschaffen. Was wahrscheinlich hauptsächlich daran liegt, dass diese Art von Aufständen schlicht die Führungsriege fehlt, die klare Ansagen macht, was man will und wie man etwas verändern sollte.

2 „Gefällt mir“
33

Gerade in den USA ist das aber eben schon eine ganze Weile nicht mehr gegeben.

7 „Gefällt mir“
34

Aber es fing doch so ziemlich jede Revolution mit eben solchen Aktionen an?

1 „Gefällt mir“
35

der glaube an den rechtsstaat setzt ja zudem voraus, dass der sog. rechtsstaat überhaupt in der lage ist, eine gerechtigkeit herzustellen, z.b. in der gleichbehandlung verschiedener bevölkerungsgruppen.
derselbe rechtsstaat, dessen institutionen nun zum wiederholten mal unter beweis gestellt haben, dass die hautfarbe einen sehr großen unterschied in der behandlung ausmacht, nämlich im zweifel den unterschied zwischen leben und tod.

das ist eigentlich schon zynisch.

4 „Gefällt mir“
36

Wenn man aktuell die Nachrichten so liest, könnte man denken, dass nur Schwarze in den USA polizeiliche Gewalt erleben. 2019 starben 1.099 Menschen in Amerika durch Polizeigewalt. Davon 24% Prozent Schwarze. Zwar machen Afroamerikaner nur 13% der ganzen Bevölkerung aus, aber man kann es sich so erklären, dass generell Minderheiten in so gut wie in allen Ländern eher straffällig werden. Hat nichts mit der Herkunft zu tun, sondern dass Minderheiten/Ausländer tendenziell eine schlechtere Schulbildung haben und dementsprechend eher von Armut betroffen sind und das Widerum führt zu Gewalt/Kriminalität. Worauf ich hinaus will: Polizeigewalt nur mit Rassismus zu erklären finde ich falsch. Es hat sicher noch andere Gründe, die man nicht ignorieren kann und man auch angehen muss.

Die Zeit bringt es hier ganz gut auf den Punkt:

Hinzu kommen viele Faktoren, die Einfluss auf die Polizeiarbeit haben: hohe Belastung, schlechte Bezahlung, unzureichende Ausbildung. Überspitzt formuliert treffen zu oft überforderte Beamte, die auf den Griff zur Waffe gedrillt sind, wenn ihnen jemand zu nah kommt, auf schwer einzuschätzende Situationen. Gepaart mit der tief verankerten Kultur einer als absolut empfundenen Autorität der Ordnungshüter ( law enforcement trifft es im Englischen weit besser) verstärken rassistische Ressentiments das Risiko – in einigen Fällen mögen sie durchaus ursächlich sein, aber eben nicht nur.

Quelle:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-05/polizeigewalt-minneapolis-afroamerikaner-rassismus-usa

Abschließend möchte ich noch hinzufügen, dass ich damit nicht sagen möchte, dass Rassismus hier keine Rolle spielt, aber wenn man das Problem mit der Polizeigewalt angehen möchte, wird man nur mit dem Faktor Rassismus nicht weit kommen, da die Mehrheit der Todesfälle (also in absoluten Zahlen) eben nicht schwarz sind.

3 „Gefällt mir“
37

Die „Verfehlungen“ von Derek Chauvin lesen sich richtig krass. Da haben Behörden schlicht versagt, dass er noch im Dienst sein durfte.

Es gibt da diese Zusammenfassung die auf Zetteln verteilt wird

grafik
grafik770×960 116 KB

die aufgezählten Punkte wurden hier einem Faktcheck unterzogen

https://www.truthorfiction.com/who-is-derek-m-chauvin/
(die aufgezählten Punkte werden alle als true (mit Quellen) deklariert)

Sternburg hat dazu auch getweetet

Auch der startribune bestätigt die Punkte
https://www.startribune.com/what-we-know-about-derek-chauvin-and-tou-thao-two-of-the-officers-caught-on-tape-in-the-death-of-george-floyd/570777632/

10 „Gefällt mir“
38

Nun hier geht es doch um die Tat. Und meiner Meinung nach kann man so eine Tat auch in eine grundlegende Debatte einbeziehen, weil es eben die Konsequenzen aufzeigt, was man philosophiert.
Es hört sich immer toll an, wenn man von „Revolution“ und dergleichen spricht, aber Gewalt nicht grundlegend zu verurteilen führt eben zu aktuellen Bildern, wo Schwarze Geschäfte aus ihrer eigenen Community verwüsten.

Das war keine Absicht und ist korrigiert.

Klar. Es ist immer wichtiger die Krankheit zu bekämpfen als deren Symptome. Da werden wir uns schnell einig. Nur die Symptome sind halt gerade sehr akut und mir macht es halt Angst, dass es sich auch in die grundlegenden Diskussionen einschleicht, dass man Veränderungen nur durch Gewalt herbeiführen kann.

Sowas lässt mir halt einen kalten Schauer über den Rücken laufen… Besonders, dass es hier anscheinend begrüßt wird, dass sich das staatliche Gewaltmonopol auflöst

Das ist aber keine Revolution gerade. Es geht nicht darum einen Staat zu stürzen oder ein politisches System zu ändern. Der Vergleich zur Französischen Revolution den ich gerade hier gelesen habe ist geradezu absurd.

Hier geht es um ein systemimmanentes Problem von Rassismus. Und das löst die Minderheit nicht dadurch, dass sie sich zum gewaltsamen Antagonisten des Systems macht. Denn dann verhärten sich die Vorurteile des „zum Verbrechen neigenden Schwarzen“ doch nur.

Dann kommt einer vom Schwarzen Block und sagt: Aber der Kapitalismus tötet. Oder ein religiöser Fanatiker sagt: Die verfallenden Sitten töten Menschen. Oder der Rechte sagt: Aber Multikulti tötet. Deine einzige Verteidigungslinie ist dann: „Aber ich bin der Gute“.

In so eine Zwickmühle will ich einfach nicht. Und deswegen ist Gewalt scheiße. Auch wenn sie nachvollziehbar ist.

Ich stimme dir ja bei allem zu :slight_smile: Der Polizist gehört lange ins Gefängnis. Wir haben da gar keine Meinungsverschiedenheit, ob das ein Verbrechen war. Nur die Bewertung in der Öffentlichkeit stört mich halt, weil hier viele anscheinend glauben, selbst Jurist zu sein.

Auch das rechtfertigt weder Gewalt, noch dass dann ein Weißer kein faires Verfahren bekommen darf. Darin erkenne ich Zynismus.

2 „Gefällt mir“
39

Nein. Meine Verteidigungslinie ist, dass da Polizisten tatsächlich und direkt Menschen ermorden. Wenn ich sage dass die Polizei da Menschen tötet ist das keine Metapher oder sowas wie wenn man sagt Kapitalismus tötet weil der Kapitalismus dafür verantwortlich ist dass Menschen in anderen Ländern ausgebeutet werden. Wenn ich sage Polizei tötet Menschen dann ist das wortwörtlich das: Polizisten die Menschen ermorden.

2 „Gefällt mir“
40

Da wären wir wieder bei der Frage, wie weit darf denn Gewalt gehen? Letztens meintest du noch, es darf auch Blut fließen.

Micah Xavier Johnson hatte 2016 in Dallas aus genau diesen Gründen gehandelt -, die Polizeigewalt, weil wieder ein Schwarzer erschossen wurde. Sterling in Baton Rouge und Philando Castile in Falcon Heights. So eröffnete er das Feuer und tötete fünf Polizeibeamte und verletzte neun weitere Polizisten. Gerechtfertigt? Oder eine gefährliche Eskaltion? Selbstjustiz, Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Wenn ich so die Beiträge Revue passieren lasse, die ich bezüglich legitimer Gewalt gegen Gewaltmonopole im Kopf - ich meine es war der Unpopuläre Meinungen-Thread - , wäre das anscheinend keine allzu schlimme Entwicklung… ?! Denn die Proteste all die Jahre führen nicht zu einer Änderung, dann muss man halt selbst zur Waffe greifen. Ein legitimes Mittel… :thinking:

Meiner Meinung nach wäre das aber auch ein Tanz auf der Rasierklinge und nicht so zielführend. Wenn man anfängt neben Dinge niederzubrennen, auch Menschen verletzt oder tötet. Und das ist nun mal die nächste Eskalationsstufe, wenn es nun schon Ausgangssperren und die Nationalgarden auf Straßen gibt.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit warten auch die Erste darauf, dass die Lage und die Stimmung nochmal so richtig eskaliert. Das passiert, wenn Blut fließt. Es gibt auch schon die Bilder, wo bewaffnete Bürger die Geschäfte schützen während der Unruhen. Lass da mal einen falsch handeln… :bomb: Lass den nächsten Micah Xavier Johnson kommen oder ein White Supremacist guy, der wie in Charlottesville mit dem Auto in die Menge fährt. Eine schöne Spirale der Gewalt, dass wäre dann wohl wirklich der Dolchstoß 2020 für die USA.

1 „Gefällt mir“
41

ich dachte, es ging dir darum, aufzuzeigen, dass viele jetzt vorschnell urteilen und dass dich das erschreckt.

gleichwohl hindert dich das nicht daran, pauschal das andere wegzuurteilen:

du relativierst das eine, absolutierst aber das andere.

und das mit der begründung, dass du an einen rechtsstaat glaubst, der allerdings selbst ungerechtigkeit und diskriminierung herstellt (s.o.).

mir geht es nicht darum, nochmal, gewalt zu rechtfertigen (oder sogar, dass der polizist kein faires verfahren bekommen soll) - hör bitte auf, mir sowas zu unterstellen! das schreibe ich mit keiner silbe. was soll der scheiss?
mir geht es darum, zunächst einmal eine gemeinsame diskussionsbasis zu finden, eben jene einigkeit, die du ansprichst.
einen kleinsten gemeinsamen nenner, von dem man aus diskutieren kann und muss, wie man denn die gemeinsam gesetzten ziele und werte überhaupt umsetzen kann und wo bestehende verhältnisse dagegen verstoßen.

aber das ist leider genau das dilemma, in dem sich jeder, der sich mit der thematik auseinandersetzt, früher oder später befindet.

wie ich bereits gesagt habe:
wie kriegen wir denn die welt hin, die wir wollen, wenn sie zugleich von sich aus verhindert, dass sie sich dahin bewegt, wie wir sie wollen?

es nicht damit getan sich hinzustellen und moralisch überlegen zu antworten: weiß ich auch nicht, aber SO nicht!
denn dann bleibt einfach grundsätzlich alles beim alten.

2 „Gefällt mir“
42

Mein Punkt ist dass die Revolutionen immer solchen Unruhen entsprungen sind. Auch die französische Revolution ist nicht bei den ersten gewaltsamen Protesten mit Freiheit Gleichheit und Brüderlichkeit als Ziel marschiert. Die haben der Obrigkeit auch zu Anfang nur den gewaltsamen Mittelfinger gezeigt. Was sich jetzt aus dem ganzen Entwickelt weiß man noch nicht.

3 „Gefällt mir“
43

Doch. Auch die anderen können dann konkrete Beispiele nennen. Der Linke eine Textilfabrik in Bangladesch, in der Menschen ausgebeutet werden und wegen mangelnden Arbeitsschutzes in ihrer Fabrik verbrennen. Der Rechte einen Mord von einem Flüchtling an einen Deutschen. Der Religiöse z.B. eine Krankheit wie Aids, die die Strafe Gottes für unsere Promiskuität ist.

Die Büchse der Pandora öffnet sich, wenn man Gewalt nicht rundheraus ablehnt. Ich bleibe dabei.

Ja. Ich absolutiere das bewusst. Weil ich der tatsächlichen festen Überzeugung bin, dass man keine Gebäude anzündet… und schon gar nicht die Polizeiwache, weil die im Normalfall für die Sicherheit der gesamten Bevölkerung sorgt. Bin ich hier im falschen Film oder ist das wirklich eine kontroverse Meinung?

Ich unterstelle nichts. Nur wenn du mir vorwirfst, dass ich es „absolutiere“, dass man keine Polizeistation anzünden darf, dann komme ich nicht umhin deine Ablehnung zu Gewalt infrage zu stellen.

Es ist „moralisch überlegen“ zuzugeben, dass man auf diese allumfassende Frage keine gute Antwort hat, aber eben eine rote Linie dort zieht, wo Menschen zu schaden kommen? Puuhh…

Die haben wir doch (denke ich): Kein Rassismus mehr. Nur mir geht es gerade erst einmal darum, dass die Minderheit um die es geht, sich nicht selbst zum Antagonisten macht. Das hat einfach gerade Priorität in meinen Augen, weil hier von vielen Seiten die zivilisatorische Errungenschaft der Gewaltlosigkeit zumindest infrage gestellt wird.

Die französische Revolution endete im kompletten Systemumsturz einer absolutistischen Monarchie und der Etablierung neuer staatlicher Strukturen und politischer Weltansichten. Dort hat sich eine große Masse der Menschen von feudal-religiöser Unterdrückung lösen wollen.
Das ist NICHT mit der Situation in den USA vergleichbar. Die Schwarzen wollen in den USA nicht die Macht ergreifen, sondern endlich gleich behandelt werden. Das Problem wird im jetzigen System zu lösen sein.

Und deswegen ist neben dem historischen Kontext (früher wurden Konflikte halt mit Gewalt gelöst) auch die Gewalt in diesem Konflikt anders zu bewerten.

3 „Gefällt mir“
44

ich werfe dir vor, das eine kategorisch abzulehnen (riot), aber das andere (rassismus) differenziert betrachten zu wollen.

beides ist gewalt, aber du stellst eine rangfolge her.
gewalt “von oben”, vom system, willst du differenziert betrachten, gewalt “von unten” pauschal verurteilen.
du misst mit zweierlei maß.

DAS ist es, was ich ablehne!

7 „Gefällt mir“
45

Nun offenkundig ist für einzelne Bevölkerungsgruppen in den USA diese Sichtweise nicht mehr vorhanden. Wenn sich die Staatsgewalt in einem signifikanten Teil der Bevölkerung so zum Feindbild entwickelt, ist das Problem doch deutlich eher auf Seiten des Staates zu sehen.

1 „Gefällt mir“
46

Was?

Das ist totaler Schwachsinn und jetzt zweifle ich sogar daran, dass du ernsthaft diskutieren willst.

Du wirfst einfach alles durcheinander:

  1. Rassismus ist immer abzulehnen und nie differenziert zu betrachten. Wo Du das bei mir aufgeschnappt haben willst, wird wohl dein Geheimnis bleiben.
  2. Fälle wie den von Floyd oder andere Fälle von eindeutiger Polizeigewalt von Polizisten gegen Schwarze verurteile ich genauso wie die „Riots“.
  3. Die juristische Bewertung des Einzelfalls ist aber natürlich differenziert. Das ist das Wesen der Justiz. Und nur darauf will ich hinweisen, wenn jetzt jeder angeblich schon weiß, dass es First-Degree-Murder war und der Polizist Lebenslänglich bekommen muss.
  4. Der systemische Rassismus gegen Schwarze besteht natürlich (steht glaube ich im ersten oder zweiten Post von mir hier, gelesen?) ist aber eben zumeist nicht konkret. Die Fälle von Polizeigewalt sind ja Auswüchse des systemischen Problems.
    Bei den „Riots“ wir aber ganz konkret Gewalt ausgeübt, weswegen ich die Rechtfertigung dafür es ginge hier gegen ein diffuses System nicht gelten lasse.

Wie im Beispiel schon gesagt: Es gibt viele Menschen, die mit dem „System“ nicht zufrieden sind und unterdrückt werden oder sich unterdrückt fühlen. Wenn das als Rechtfertigung für Gewalt gelten würde, wären wir auf dem Weg in die Anarchie.

Ja. Nur ändert sich nichts, wenn eben diese Gruppe sich genauso verhält, wie es das Vorurteil der Polizei ist.

3 „Gefällt mir“
47

Das bleibt abzuwarten. Jahrzehnte langes gewaltloses aufmerksam machen auf die Thematik hat zumindest genauso wenig bewirkt.

4 „Gefällt mir“
48

du schreibst bspw.

das ist eine differenzierte darstellung.

riots urteilst du pauschal ab.
da legst du keinen wert auf juristische bewertung des einzelfalls.

weiterhin schreibst du:

bei rassismus wird ebenfalls konkret gewalt ausgeübt.
bei systemischen, strukturellem, institutionellem rassismus auch gegen eine heterogene, diffuse gruppe von menschen, deren einzige gemeinsamkeit bspw. die hautfarbe ist.

ich behaupte nicht und habe nie behauptet, das gewalt zu rechtfertigen ist. gegen diesen strohmann argumentiere ich nicht, auch wenn du ihn mir noch so oft vor die füsse werfen willst.

dass es dir angst macht, wenn menschen gewalt gegen gegenstände, geschäfte, autos, etc. ausüben und u.U. die geordneten lebensbedingungen gefährden, in denen du lebst, in allen ehren.
aber dann akzeptiere bitte, dass es anderen menschen ebenso viel angst macht, wenn gewalt von polizisten aufgrund von hautfarbe o.ä. auf sie ausgeübt wird und allein ein nachname oder eine herkunft oder reichtum o.ä. darüber entscheidet, ob du die gleichen chance und die gleichen behandlung von institutionen erhälst oder ob deine geordneten lebensverhältnisse gefährdet sind.
diese angst ist genauso existenziell wie deine.

gewalt ist scheisse. klar.
aber zu sagen: die gewalt ist weniger schlimm als die andere, weil die andere mir mehr angst macht, finde ich nicht in ordnung

2 „Gefällt mir“
49

Man nennt es systemisch und strukturell, weil es eben nicht immer konkret ist. Und gegen etwas, das nicht konkret ist konkrete Gewalt auszuüben ist falsch. Meine Meinung.

Alle Gewalt außerhalb einer Selbstverteidigung oder Selbsthilfe ist abzulehnen.

Und das Geschäft, dass beim Riot zerstört wird oder der Zivilist, der von den Scherben verletzt wird, hat niemanden angegriffen.

Das ist kompletter Blödsinn. Ich lehne JEDE Gewalt ab. Zur juristischen Bewertung der Riots habe ich gar nichts gesagt. Die muss auch differenziert sein.

Dann hör auf es zu tun, indem Du die Riots relativierst.

1 „Gefällt mir“
50

ich relativiere nichts, wieder so ein strohmann.

aber ich habe weiterhin folgende frage:
sag mir doch bitte, wie man gegen ein diskriminierendes system vorgehen soll, dessen institutionen und strukturen, die mir einen weg zu gerechtigkeit (gegen diese diskriminierung) sicherstellen sollen, mich genau ebenda diskriminieren?
welches vorgehen wäre in deinen augen angemessen und zu rechtfertigen?

wir sind immer noch exakt dort, wo ich vor 2 1/2 stunden eingestiegen bin:
rassismus ist scheisse, brandschatzen und plündern ist scheisse - zwei unverrückbare pole, die unnachgiebig einen nebenkriegsschauplatz ausfechten.
… und alles bleibt wie es ist.

3 „Gefällt mir“
51

Da hat dann aber ein Unfall, ein Rechter oder eine Krankheit die Person umgebracht und nicht direkt der kapitalismus, ISIS oder Gott. Und wenn das strukturell passiert ist dem genauso zu entgegnen wie wenn Polizisten immer und immer wieder schwarze töten. Es ist genau die gleiche Grenze. Wenn jemand oder etwas jemanden töten dann gehört das bekämpft. Wenn die Arbeitsbedingungen in einer Fabrik immer wieder dafür verantwortlich sind das Menschen sterben, dann ändert man die Arbeitsbedingungen.

3 „Gefällt mir“