Proteste in den USA gegen Polizeigewalt nach dem Todesfall von George Floyd

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ich dachte, es ging dir darum, aufzuzeigen, dass viele jetzt vorschnell urteilen und dass dich das erschreckt.

gleichwohl hindert dich das nicht daran, pauschal das andere wegzuurteilen:

du relativierst das eine, absolutierst aber das andere.

und das mit der begründung, dass du an einen rechtsstaat glaubst, der allerdings selbst ungerechtigkeit und diskriminierung herstellt (s.o.).

mir geht es nicht darum, nochmal, gewalt zu rechtfertigen (oder sogar, dass der polizist kein faires verfahren bekommen soll) - hör bitte auf, mir sowas zu unterstellen! das schreibe ich mit keiner silbe. was soll der scheiss?
mir geht es darum, zunächst einmal eine gemeinsame diskussionsbasis zu finden, eben jene einigkeit, die du ansprichst.
einen kleinsten gemeinsamen nenner, von dem man aus diskutieren kann und muss, wie man denn die gemeinsam gesetzten ziele und werte überhaupt umsetzen kann und wo bestehende verhältnisse dagegen verstoßen.

aber das ist leider genau das dilemma, in dem sich jeder, der sich mit der thematik auseinandersetzt, früher oder später befindet.

wie ich bereits gesagt habe:
wie kriegen wir denn die welt hin, die wir wollen, wenn sie zugleich von sich aus verhindert, dass sie sich dahin bewegt, wie wir sie wollen?

es nicht damit getan sich hinzustellen und moralisch überlegen zu antworten: weiß ich auch nicht, aber SO nicht!
denn dann bleibt einfach grundsätzlich alles beim alten.

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Mein Punkt ist dass die Revolutionen immer solchen Unruhen entsprungen sind. Auch die französische Revolution ist nicht bei den ersten gewaltsamen Protesten mit Freiheit Gleichheit und Brüderlichkeit als Ziel marschiert. Die haben der Obrigkeit auch zu Anfang nur den gewaltsamen Mittelfinger gezeigt. Was sich jetzt aus dem ganzen Entwickelt weiß man noch nicht.

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Doch. Auch die anderen können dann konkrete Beispiele nennen. Der Linke eine Textilfabrik in Bangladesch, in der Menschen ausgebeutet werden und wegen mangelnden Arbeitsschutzes in ihrer Fabrik verbrennen. Der Rechte einen Mord von einem Flüchtling an einen Deutschen. Der Religiöse z.B. eine Krankheit wie Aids, die die Strafe Gottes für unsere Promiskuität ist.

Die Büchse der Pandora öffnet sich, wenn man Gewalt nicht rundheraus ablehnt. Ich bleibe dabei.

Ja. Ich absolutiere das bewusst. Weil ich der tatsächlichen festen Überzeugung bin, dass man keine Gebäude anzündet… und schon gar nicht die Polizeiwache, weil die im Normalfall für die Sicherheit der gesamten Bevölkerung sorgt. Bin ich hier im falschen Film oder ist das wirklich eine kontroverse Meinung?

Ich unterstelle nichts. Nur wenn du mir vorwirfst, dass ich es „absolutiere“, dass man keine Polizeistation anzünden darf, dann komme ich nicht umhin deine Ablehnung zu Gewalt infrage zu stellen.

Es ist „moralisch überlegen“ zuzugeben, dass man auf diese allumfassende Frage keine gute Antwort hat, aber eben eine rote Linie dort zieht, wo Menschen zu schaden kommen? Puuhh…

Die haben wir doch (denke ich): Kein Rassismus mehr. Nur mir geht es gerade erst einmal darum, dass die Minderheit um die es geht, sich nicht selbst zum Antagonisten macht. Das hat einfach gerade Priorität in meinen Augen, weil hier von vielen Seiten die zivilisatorische Errungenschaft der Gewaltlosigkeit zumindest infrage gestellt wird.

Die französische Revolution endete im kompletten Systemumsturz einer absolutistischen Monarchie und der Etablierung neuer staatlicher Strukturen und politischer Weltansichten. Dort hat sich eine große Masse der Menschen von feudal-religiöser Unterdrückung lösen wollen.
Das ist NICHT mit der Situation in den USA vergleichbar. Die Schwarzen wollen in den USA nicht die Macht ergreifen, sondern endlich gleich behandelt werden. Das Problem wird im jetzigen System zu lösen sein.

Und deswegen ist neben dem historischen Kontext (früher wurden Konflikte halt mit Gewalt gelöst) auch die Gewalt in diesem Konflikt anders zu bewerten.

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ich werfe dir vor, das eine kategorisch abzulehnen (riot), aber das andere (rassismus) differenziert betrachten zu wollen.

beides ist gewalt, aber du stellst eine rangfolge her.
gewalt “von oben”, vom system, willst du differenziert betrachten, gewalt “von unten” pauschal verurteilen.
du misst mit zweierlei maß.

DAS ist es, was ich ablehne!

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Nun offenkundig ist für einzelne Bevölkerungsgruppen in den USA diese Sichtweise nicht mehr vorhanden. Wenn sich die Staatsgewalt in einem signifikanten Teil der Bevölkerung so zum Feindbild entwickelt, ist das Problem doch deutlich eher auf Seiten des Staates zu sehen.

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Was?

Das ist totaler Schwachsinn und jetzt zweifle ich sogar daran, dass du ernsthaft diskutieren willst.

Du wirfst einfach alles durcheinander:

  1. Rassismus ist immer abzulehnen und nie differenziert zu betrachten. Wo Du das bei mir aufgeschnappt haben willst, wird wohl dein Geheimnis bleiben.
  2. Fälle wie den von Floyd oder andere Fälle von eindeutiger Polizeigewalt von Polizisten gegen Schwarze verurteile ich genauso wie die „Riots“.
  3. Die juristische Bewertung des Einzelfalls ist aber natürlich differenziert. Das ist das Wesen der Justiz. Und nur darauf will ich hinweisen, wenn jetzt jeder angeblich schon weiß, dass es First-Degree-Murder war und der Polizist Lebenslänglich bekommen muss.
  4. Der systemische Rassismus gegen Schwarze besteht natürlich (steht glaube ich im ersten oder zweiten Post von mir hier, gelesen?) ist aber eben zumeist nicht konkret. Die Fälle von Polizeigewalt sind ja Auswüchse des systemischen Problems.
    Bei den „Riots“ wir aber ganz konkret Gewalt ausgeübt, weswegen ich die Rechtfertigung dafür es ginge hier gegen ein diffuses System nicht gelten lasse.

Wie im Beispiel schon gesagt: Es gibt viele Menschen, die mit dem „System“ nicht zufrieden sind und unterdrückt werden oder sich unterdrückt fühlen. Wenn das als Rechtfertigung für Gewalt gelten würde, wären wir auf dem Weg in die Anarchie.

Ja. Nur ändert sich nichts, wenn eben diese Gruppe sich genauso verhält, wie es das Vorurteil der Polizei ist.

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Das bleibt abzuwarten. Jahrzehnte langes gewaltloses aufmerksam machen auf die Thematik hat zumindest genauso wenig bewirkt.

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du schreibst bspw.

das ist eine differenzierte darstellung.

riots urteilst du pauschal ab.
da legst du keinen wert auf juristische bewertung des einzelfalls.

weiterhin schreibst du:

bei rassismus wird ebenfalls konkret gewalt ausgeübt.
bei systemischen, strukturellem, institutionellem rassismus auch gegen eine heterogene, diffuse gruppe von menschen, deren einzige gemeinsamkeit bspw. die hautfarbe ist.

ich behaupte nicht und habe nie behauptet, das gewalt zu rechtfertigen ist. gegen diesen strohmann argumentiere ich nicht, auch wenn du ihn mir noch so oft vor die füsse werfen willst.

dass es dir angst macht, wenn menschen gewalt gegen gegenstände, geschäfte, autos, etc. ausüben und u.U. die geordneten lebensbedingungen gefährden, in denen du lebst, in allen ehren.
aber dann akzeptiere bitte, dass es anderen menschen ebenso viel angst macht, wenn gewalt von polizisten aufgrund von hautfarbe o.ä. auf sie ausgeübt wird und allein ein nachname oder eine herkunft oder reichtum o.ä. darüber entscheidet, ob du die gleichen chance und die gleichen behandlung von institutionen erhälst oder ob deine geordneten lebensverhältnisse gefährdet sind.
diese angst ist genauso existenziell wie deine.

gewalt ist scheisse. klar.
aber zu sagen: die gewalt ist weniger schlimm als die andere, weil die andere mir mehr angst macht, finde ich nicht in ordnung

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Man nennt es systemisch und strukturell, weil es eben nicht immer konkret ist. Und gegen etwas, das nicht konkret ist konkrete Gewalt auszuüben ist falsch. Meine Meinung.

Alle Gewalt außerhalb einer Selbstverteidigung oder Selbsthilfe ist abzulehnen.

Und das Geschäft, dass beim Riot zerstört wird oder der Zivilist, der von den Scherben verletzt wird, hat niemanden angegriffen.

Das ist kompletter Blödsinn. Ich lehne JEDE Gewalt ab. Zur juristischen Bewertung der Riots habe ich gar nichts gesagt. Die muss auch differenziert sein.

Dann hör auf es zu tun, indem Du die Riots relativierst.

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ich relativiere nichts, wieder so ein strohmann.

aber ich habe weiterhin folgende frage:
sag mir doch bitte, wie man gegen ein diskriminierendes system vorgehen soll, dessen institutionen und strukturen, die mir einen weg zu gerechtigkeit (gegen diese diskriminierung) sicherstellen sollen, mich genau ebenda diskriminieren?
welches vorgehen wäre in deinen augen angemessen und zu rechtfertigen?

wir sind immer noch exakt dort, wo ich vor 2 1/2 stunden eingestiegen bin:
rassismus ist scheisse, brandschatzen und plündern ist scheisse - zwei unverrückbare pole, die unnachgiebig einen nebenkriegsschauplatz ausfechten.
… und alles bleibt wie es ist.

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Da hat dann aber ein Unfall, ein Rechter oder eine Krankheit die Person umgebracht und nicht direkt der kapitalismus, ISIS oder Gott. Und wenn das strukturell passiert ist dem genauso zu entgegnen wie wenn Polizisten immer und immer wieder schwarze töten. Es ist genau die gleiche Grenze. Wenn jemand oder etwas jemanden töten dann gehört das bekämpft. Wenn die Arbeitsbedingungen in einer Fabrik immer wieder dafür verantwortlich sind das Menschen sterben, dann ändert man die Arbeitsbedingungen.

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Polizist benutzt Journalisten als Zielübung mit Gummigeschossen.

https://www.reddit.com/r/ActualPublicFreakouts/comments/gt7g63/studio_tells_journalists_to_keep_getting_closer

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Tja, schrieb ich ja. Mal sehen wie viele Demonstranten und Polizisten sich noch gegenseitig erschießen.

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Scheinbar kommen Menschen von Außerhalb um zu plündern:

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Ich sehe halt nicht, warum man zum aktuellen Zeitpunkt den Anspruch an die Proteste haben sollte, dass sie friedlich sein müssen. Solange diejenigen, die eigentlich für Sicherheit sorgen müssen, das Feuer weiter schüren und den Rechtsstaat unterhöhlen, verstehe ich nicht, wie man an jahrzehntelang Unterdrückte, Verzweifelte und Wütende irgendwelche Erwartungen setzen kann.

Ehrlich gesagt müssen die Proteste nicht mal konstruktiv oder zielgerichtet sein. Denn dafür fehlt den Protesten aktuell noch der ideologische Unterbau. Das ist einfach unsortierte, aber komplett gerechtfertigte Wut, die sich da gerade Bahn schlägt (+ einzelne Gruppen, die sich jetzt einfach an die Proteste dranhängen, aber eigentlich ganz andere Motivationen haben).

Vielleicht finden die Proteste in den kommenden Tagen und Wochen eine einheitlichere Stimme und hoffentlich kristallisieren sich bald einzelne Personen heraus, die als Sprecher der Proteste in der Lage sind, die ganze Wut und Verzweiflung in eine konstruktivere Richtung zu lenken.

Aber selbst wenn nicht bleibt die Verantwortung bei denen, die die ganze Gewaltspirale angefangen haben und aufgrund ihrer bequemeren Lage seit Jahrzehnten (oder seit Jahrhunderten) nichts dafür tun, die Situation zu verbessern.

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Systemische Gewalt so wie es der Rassismus in den USA ist, die es dort gibt, solange das Land existiert, ist auch übermächtig. Du hast Polizisten, die wie Militär auftreten. Du hast Gerichte und andere Kontrollinstanzen, die diese Polizisten immer wieder freisprechen. Du hast Politiker, die die Militarisierung vorantreiben und Gesetze erschaffen und verteidigen, die klar Minderheiten benachteiligen.

An wen will man sich in so einer Gesellschaft wenden? Da ist der einfachste Weg, seiner Unmut einfach freien Lauf zu lassen und die Wut gegen alles und jeden zu richten. Ich mein, wie kann man sich als Politiker ernsthaft hin stellen und sagen, dass diese Riots nicht bringen, wenn das dieselben Sätze und Floskeln sind, die diese Menschen seit so vielen Jahrzehnten dort hören. Wenn sich über all die Zeit nichts am grundlegenden System geändert hat, wieso sollten die Menschen es dieses Mal glauben?

Ich halte absolut nichts von Anwendung von Gewalt, aber ich lebe auch in einem Land, wo es so viel bessere Wege gibt. Unsere Demokratie funktioniert. Sie ist nicht immer perfekt, aber wir haben es in der Hand diese Fehler zu beheben. Ich kann aber auch gut verstehen, wenn viele in den USA dieses Gefühl schon lange nicht mehr haben.

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Das war mir neu:

Artikel der das ausführlicher beschreibt:

  • In total, the task force is suspected of stealing at least $300,000 in cash, three kilos of cocaine, 43 pounds of marijuana, 800 grams of heroin, and jewelry worth hundreds of thousands more in cash.
  • One officer said the unit carried BB guns “in case we accidentally hit somebody or got into a shootout, so we could plant them.”

Das war 2016.

Ich empfehle auch vor allem die zweite Hälfte des Artikels der beschreibt welche Auswirkung das Vertrauen in die Polizei auf die Kriminalität hat was dann auch direkt für die aktuelle Situation relevant ist.

Edit: Und ich muss dabei auch an den Umbrella Guy denken. Ich halte nichts von irgendwelchen Verschwörungen, aber so ganz ausschließen dass das jemand von der Polizei war kann ich irgendwie auch nicht.

Edit2: Meanwhile in Germany…

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Die ganzen Serien und Filme aus den USA sind nun auch nicht alles frei erfunden. Das dort auch ordentlich sich selbst die Taschen voll gemacht wird, verwundert mich nicht.

Das ist aber auch ein Fehler des Systems. Ich mein bei uns heißt es immer, dass niemand muss Cop sein. Das ist richtig. Wenn man dann auch noch da drüben Cop ist, dann ist das sicherlich auch eine schöne Einnahmequelle. Kenne aber Gehälter da drüben auch nicht, wie es mit Pension ausschaut. Aber wenn man auch an jeder Ecke niedergeschossen werden kann.

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Musst du eigentlich wirklich jedes mal versuchen ne Entschuldigung für kriminelles Verhalten der Polizei zu finden?

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Du bist lustig. Ich hoffe, du hast meine anderen Beiträge in den letzten Tagen gelesen. Wahrscheinlich nicht. :roll_eyes:

Aber schön, dass du so etwas einfach so abspeist. Es ist keine Entschuldigung. Ich war nur verwundert, dass das für dich neu ist. :thinking:

Kriminelle Energie ist überall in Jobs vorhanden, wo ich dann mal einfach mehr und schnell Geld machen kann als mein mickriges Gehalt. Das ist auch keine Entschuldigung. Das ist wohl einfach bei einigen Menschen so veranlagt.

Das kann durchaus als Kritik am System sein. Wenn ich auch ein paar Dollar bekomme und in jedem Einsatz erschossen werden kann und vielleicht drüben auch nicht von der Pension leben kann. Aber dafür kenne ich die Gehaltsstrukturen nicht - nur ist so ein Drogengeschäft sicherlich lukrativ.