Proteste in den USA gegen Polizeigewalt nach dem Todesfall von George Floyd

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was du beschreibst sind die symptome eines strukturellen, systemischen, institutionellen rassismus.

die frage ist nicht originär, welche gewalt wann zu rechtfertigen ist.

die frage ist, wie können es diskriminierte gruppen schaffen, sich gegen sie selbst diskriminierende systeme, strukturen und institutionen aufzulehnen und zu ermächtigen?
ist das innerhalb eines systems, das einen diskriminiert, überhaupt zu schaffen, ohne gleichzeitig gegen die gesetze des systems zu verstoßen?
gibt es ein gut, eine moral o.ä., das es rechtfertigt, sich über gesetze hinwegzusetzen, wenn sie dazu beitragen, meine diskriminierung aufrechtzuerhalten oder sogar zu zementieren.

interessante fragestellung imo und nicht einfach zu beantworten.
aber solange wir sie unbeantwortet lassen wird es immer darauf hinauslaufen, was du beschreibst: nämlich diskriminierende institutionelle gewalt ist nicht okay, brandschatzen und plündern ist nicht okay - und alles bleibt, wie es ist.

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Bürgerliche Mitte in a nutshell.

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Das behaupten die während der Reporter während der Verhaftung seinen fucking Presseausweis vor sich hält.

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Danke. Das hatte ich jetzt noch nirgendwo gelesen. Hab nur mal einen Artikel gesehen, in dem der Griff, der gegen Eric Garner eignesetzt wurde, wohl verboten war oder danach verboten wurde.

Das ist für mich auch noch so ein Punkt, wenn jemand Ungeschultes ohne Wissen, was passieren könnte, so ein Griff ansetzt und diesen nicht mal löst. Kampfsportler, die ihren Griff an diese Stelle ansetzen, lösen den auch immer umgehend. Von daher sehe ich es immer noch als ein einfacher Ausweg an, wenn man mit einer Erkrankung von Floyd argumentiert.

  • Griff
  • Hilfeschreie
  • Keine Erste-Hilfe
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nun ja,
auch den wunsch, nicht mit hineingezogen zu werden, sich neutral zu verhalten, um einfach - möglichst unbehelligt - sein leben leben zu dürfen, kann ich nachvollziehen.
allerdings trägt man auch mit der entscheidung, sich nicht zu positionieren, eine haltung, stärkt (indirekt) eine seite und schwächt u.U. sogar das system, in dem man lebt und von dem man profitiert. dessen sollte man sich bewusst sein.

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Man will in vielen Situationen sicherlich nicht in der Lage der Polizisten dort sein, aber das war nicht nur unverhältnismäßig, das war eine gezielte Aktion. Ich bin ziemlich sicher, dass er ihn nicht umbringen wollte, aber er hat die schwere Verletzung in Kauf genommen.

Mord mit Vorsatz ist aber dann eher doch zu viel.

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Genau so sehe ich das auch. Stattdessen wird aber zumeist aus einer vermeintlich moralischen Überlegenheit argumentiert, man inszeniert sich als lupenreiner Demokrat und andere werden als wahlweise unaufgeklärt oder gemeingefährlich verleumdet.

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Nun jararaca, wenn Du meinen Beitrag liest, versuche ich hier keinesfalls zu sagen, dass der Polizist hier kein Verbrechen begannen hat. Hier geht es nur darum, wie man den Fall juristisch bewertet. Und mich stört es eben, wie schnell jetzt in der Öffentlichkeit schon das Urteil gefällt ist.
Nochmal zum mitschreiben: Es steht vollkommen außer Frage, dass der Polizist hier ein schlimmes Verbrechen begannen hat. Und alle rassistischen Implikationen sehe ich auch.
Nur es war halt kein „First-Degree-Murder“ womit man jetzt die gewaltsamen Proteste rechtfertigt und bereits jetzt auf ein Urteil hinpocht, dass man nie bekommen wird, um dann erneut „riot zu gehen“.

Tja, das ist halt unangenehm. Aber der Gesetzgeber unterscheidet nicht zum Spaß Totschlag und verschiedene Arten von Morden. Ich denke mir das ja nicht aus.

Und wo ziehen wir dann die Grenze? Von ganz links bis ganz rechts bis zu den Dschihadisten und anderen religiösen Fanatikern rechtfertigt jede militante Gruppe sich damit, dass man sich ja nur gegen herrschende Umstände verteidigt.

Das ist leider eine sogenannte False Equivalence. Du vermischt hier zivilen Ungehorsam mit schweren Straftaten. Wenn man Sitzblockaden macht, sich an Gleise kettet, in Bäume hängt etc… ist noch ein Maß erreicht, dass zwar andere beeinträchtigt, wo man aber die politische Aussage für relevanter halten kann.

Bei diesen „Riots“ werden aber Menschen verletzt, Häuser zerstört und Geschäfte geplündert. Das sprengt eben (leider manchmal im wahrsten Sinne des Wortes) jeglichen Rahmen, den man bei aller Emotionalität noch rechtfertigen kann.

Ich habe keine Antwort darauf. Die Frage ist Jahrhunderte alt, vielleicht sogar so alt wie die Zivilisation selbt. Nur eins glaube ich eben ganz sicher zu wissen: Nicht, wenn die diskriminierte Gruppe das örtliche Polizeipräsidium in Brand steckt.

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du bleibst leider auf der ebene, die einzelne tat beurteilen zu wollen.
dazu habe ich gar nichts gesagt. ich rechtfertige weder das eine noch das andere.
ich wollte den blickwinkel der problematik weiter aufziehen, worauf du sagst, dass du darauf keine antwort hast, nur um im anschluss wieder noch einmal zu betonen, welche einzeltat in deinen augen völlig unmöglich ist.

wir können uns hier im kreis drehen und gegenseitig an den kopf werfen, welche handlungen nicht zu rechtfertigen sind und wie schlimm wir sie im einzelnen empfinden.
aber das ändert nichts am grundproblem. meiner ansicht nach sogar im gegenteil, dieses vorgehen lenkt von der grundproblematik ab und fördert nur die polarisierung der lager.

mMn sollten wir von der anderen seite her denken:
welche werte und ziele haben wir?
wie möchten wir diese werte und ziele umsetzen?
und wie können wir umstände schaffen, die diese werte und ziele unterstützen?

und bitte pack deinen eigenen text nicht in ein zitat von mir, sodass es so erscheint, als hätte ich es geschrieben, danke.

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Weiß nicht. Vielleicht da wo die Polizei immer und immer wieder Menschen ermordet?

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Ich beziehe mich auf aber in dem Zusammenhang auf deinen Satz „Dass Floyd krank ist, kann er nicht wissen“ und das finde ich halt das Non-Plus-Ultra-Argument. Insbesondere wenn ich als Polizist dann einen Griff ansetze, den ich nicht ausführen darf. Dann in dem Moment ist dem Polizist eigentlich auch egal, ob es Vorerkrankungen oder keine Vorerkrankung gibt. Er ist letztendlich nicht ausgebildet und weiß womöglich welche Folgen der Einsatz dieser Griff hat. Zeigt auch allein, dass weder Er noch seine Kollegen dann vom Griff loslassen.

Edit: Um noch einen anderen Punkt anzusprechen. Wenn er auch geschult wäre und diesen Griff dann bei Beklagen von Atemnot immer noch nicht löst, finde ich das noch schlimmer. Denn dann weiß man, welche Folgen der Griff hat…

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Ich finde schon ein wenig lustig, wie viele Leute jetzt die Gewalt rechtfertigen, teilweise mit einer sehr ähnlichen Argumentation wie ich vor einiger Zeit, und nicht wie ich damals hart kritisiert werdne. Find ich gut :+1: Dieses dumme Paradigma der Gewaltlosigkeit scheint sich endlich mal aufzulösen.

Und @anon61599177 hättest du deine Position auch so zum Beispiel während der französischen Revolution vertreten? Es ist einfach Fakt, dass sich seit Jahrzehnten nichts an den Umständen geändert hat. Trotz friedlichen Protesten, Medialen Kampagnen, politischen Einflussversuchen und unzähligen aufklärenden Filmen, Artikeln, Videos. Es ist einfach Fakt, dass die gewaltlose Variante zu keiner Veränderung geführt hat.
Ich persönlich störe mich gerade bei der Gewalt an deren Ziellosigkeit. Man hat jetzt eigentlich die Möglichkeit man wirklich zu versuchen ein neues System zu etablieren. Man hat die Macht der bestehenden Polizei teilweise aufgelöst. Man „kontrolliert“ quasi gewisse Gebiete. Aber leider scheint sich bisher nicht wirklich herauszubilden, dass man versucht etwas neues zu erschaffen. Was wahrscheinlich hauptsächlich daran liegt, dass diese Art von Aufständen schlicht die Führungsriege fehlt, die klare Ansagen macht, was man will und wie man etwas verändern sollte.

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Gerade in den USA ist das aber eben schon eine ganze Weile nicht mehr gegeben.

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Aber es fing doch so ziemlich jede Revolution mit eben solchen Aktionen an?

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der glaube an den rechtsstaat setzt ja zudem voraus, dass der sog. rechtsstaat überhaupt in der lage ist, eine gerechtigkeit herzustellen, z.b. in der gleichbehandlung verschiedener bevölkerungsgruppen.
derselbe rechtsstaat, dessen institutionen nun zum wiederholten mal unter beweis gestellt haben, dass die hautfarbe einen sehr großen unterschied in der behandlung ausmacht, nämlich im zweifel den unterschied zwischen leben und tod.

das ist eigentlich schon zynisch.

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Wenn man aktuell die Nachrichten so liest, könnte man denken, dass nur Schwarze in den USA polizeiliche Gewalt erleben. 2019 starben 1.099 Menschen in Amerika durch Polizeigewalt. Davon 24% Prozent Schwarze. Zwar machen Afroamerikaner nur 13% der ganzen Bevölkerung aus, aber man kann es sich so erklären, dass generell Minderheiten in so gut wie in allen Ländern eher straffällig werden. Hat nichts mit der Herkunft zu tun, sondern dass Minderheiten/Ausländer tendenziell eine schlechtere Schulbildung haben und dementsprechend eher von Armut betroffen sind und das Widerum führt zu Gewalt/Kriminalität. Worauf ich hinaus will: Polizeigewalt nur mit Rassismus zu erklären finde ich falsch. Es hat sicher noch andere Gründe, die man nicht ignorieren kann und man auch angehen muss.

Die Zeit bringt es hier ganz gut auf den Punkt:

Hinzu kommen viele Faktoren, die Einfluss auf die Polizeiarbeit haben: hohe Belastung, schlechte Bezahlung, unzureichende Ausbildung. Überspitzt formuliert treffen zu oft überforderte Beamte, die auf den Griff zur Waffe gedrillt sind, wenn ihnen jemand zu nah kommt, auf schwer einzuschätzende Situationen. Gepaart mit der tief verankerten Kultur einer als absolut empfundenen Autorität der Ordnungshüter ( law enforcement trifft es im Englischen weit besser) verstärken rassistische Ressentiments das Risiko – in einigen Fällen mögen sie durchaus ursächlich sein, aber eben nicht nur.

Quelle:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-05/polizeigewalt-minneapolis-afroamerikaner-rassismus-usa

Abschließend möchte ich noch hinzufügen, dass ich damit nicht sagen möchte, dass Rassismus hier keine Rolle spielt, aber wenn man das Problem mit der Polizeigewalt angehen möchte, wird man nur mit dem Faktor Rassismus nicht weit kommen, da die Mehrheit der Todesfälle (also in absoluten Zahlen) eben nicht schwarz sind.

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Die „Verfehlungen“ von Derek Chauvin lesen sich richtig krass. Da haben Behörden schlicht versagt, dass er noch im Dienst sein durfte.

Es gibt da diese Zusammenfassung die auf Zetteln verteilt wird

grafik
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die aufgezählten Punkte wurden hier einem Faktcheck unterzogen

https://www.truthorfiction.com/who-is-derek-m-chauvin/
(die aufgezählten Punkte werden alle als true (mit Quellen) deklariert)

Sternburg hat dazu auch getweetet

Auch der startribune bestätigt die Punkte
https://www.startribune.com/what-we-know-about-derek-chauvin-and-tou-thao-two-of-the-officers-caught-on-tape-in-the-death-of-george-floyd/570777632/

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Nun hier geht es doch um die Tat. Und meiner Meinung nach kann man so eine Tat auch in eine grundlegende Debatte einbeziehen, weil es eben die Konsequenzen aufzeigt, was man philosophiert.
Es hört sich immer toll an, wenn man von „Revolution“ und dergleichen spricht, aber Gewalt nicht grundlegend zu verurteilen führt eben zu aktuellen Bildern, wo Schwarze Geschäfte aus ihrer eigenen Community verwüsten.

Das war keine Absicht und ist korrigiert.

Klar. Es ist immer wichtiger die Krankheit zu bekämpfen als deren Symptome. Da werden wir uns schnell einig. Nur die Symptome sind halt gerade sehr akut und mir macht es halt Angst, dass es sich auch in die grundlegenden Diskussionen einschleicht, dass man Veränderungen nur durch Gewalt herbeiführen kann.

Sowas lässt mir halt einen kalten Schauer über den Rücken laufen… Besonders, dass es hier anscheinend begrüßt wird, dass sich das staatliche Gewaltmonopol auflöst

Das ist aber keine Revolution gerade. Es geht nicht darum einen Staat zu stürzen oder ein politisches System zu ändern. Der Vergleich zur Französischen Revolution den ich gerade hier gelesen habe ist geradezu absurd.

Hier geht es um ein systemimmanentes Problem von Rassismus. Und das löst die Minderheit nicht dadurch, dass sie sich zum gewaltsamen Antagonisten des Systems macht. Denn dann verhärten sich die Vorurteile des „zum Verbrechen neigenden Schwarzen“ doch nur.

Dann kommt einer vom Schwarzen Block und sagt: Aber der Kapitalismus tötet. Oder ein religiöser Fanatiker sagt: Die verfallenden Sitten töten Menschen. Oder der Rechte sagt: Aber Multikulti tötet. Deine einzige Verteidigungslinie ist dann: „Aber ich bin der Gute“.

In so eine Zwickmühle will ich einfach nicht. Und deswegen ist Gewalt scheiße. Auch wenn sie nachvollziehbar ist.

Ich stimme dir ja bei allem zu :slight_smile: Der Polizist gehört lange ins Gefängnis. Wir haben da gar keine Meinungsverschiedenheit, ob das ein Verbrechen war. Nur die Bewertung in der Öffentlichkeit stört mich halt, weil hier viele anscheinend glauben, selbst Jurist zu sein.

Auch das rechtfertigt weder Gewalt, noch dass dann ein Weißer kein faires Verfahren bekommen darf. Darin erkenne ich Zynismus.

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Nein. Meine Verteidigungslinie ist, dass da Polizisten tatsächlich und direkt Menschen ermorden. Wenn ich sage dass die Polizei da Menschen tötet ist das keine Metapher oder sowas wie wenn man sagt Kapitalismus tötet weil der Kapitalismus dafür verantwortlich ist dass Menschen in anderen Ländern ausgebeutet werden. Wenn ich sage Polizei tötet Menschen dann ist das wortwörtlich das: Polizisten die Menschen ermorden.

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Da wären wir wieder bei der Frage, wie weit darf denn Gewalt gehen? Letztens meintest du noch, es darf auch Blut fließen.

Micah Xavier Johnson hatte 2016 in Dallas aus genau diesen Gründen gehandelt -, die Polizeigewalt, weil wieder ein Schwarzer erschossen wurde. Sterling in Baton Rouge und Philando Castile in Falcon Heights. So eröffnete er das Feuer und tötete fünf Polizeibeamte und verletzte neun weitere Polizisten. Gerechtfertigt? Oder eine gefährliche Eskaltion? Selbstjustiz, Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Wenn ich so die Beiträge Revue passieren lasse, die ich bezüglich legitimer Gewalt gegen Gewaltmonopole im Kopf - ich meine es war der Unpopuläre Meinungen-Thread - , wäre das anscheinend keine allzu schlimme Entwicklung… ?! Denn die Proteste all die Jahre führen nicht zu einer Änderung, dann muss man halt selbst zur Waffe greifen. Ein legitimes Mittel… :thinking:

Meiner Meinung nach wäre das aber auch ein Tanz auf der Rasierklinge und nicht so zielführend. Wenn man anfängt neben Dinge niederzubrennen, auch Menschen verletzt oder tötet. Und das ist nun mal die nächste Eskalationsstufe, wenn es nun schon Ausgangssperren und die Nationalgarden auf Straßen gibt.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit warten auch die Erste darauf, dass die Lage und die Stimmung nochmal so richtig eskaliert. Das passiert, wenn Blut fließt. Es gibt auch schon die Bilder, wo bewaffnete Bürger die Geschäfte schützen während der Unruhen. Lass da mal einen falsch handeln… :bomb: Lass den nächsten Micah Xavier Johnson kommen oder ein White Supremacist guy, der wie in Charlottesville mit dem Auto in die Menge fährt. Eine schöne Spirale der Gewalt, dass wäre dann wohl wirklich der Dolchstoß 2020 für die USA.

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