ist doch okay.
ist es denn ein problem, anzuerkennen, dass man ökonomisch zu den oberen 50% (wenn nicht darüber) zählt?
ich habe mich doch nur dem eindruck eines users angeschlossen und es noch näher ausgeführt.
diese pauschale aussage darüber, was sich lohnt und was nicht, finde ich in der form nicht haltbar.
gerade bei geringen einkommen ist der grund des sparens ja nicht das „reich werden“ (wobei man das auch erst definieren müsste, was man darunter versteht), sondern entweder das absichern gegenüber unvorhersehbaren ereignissen/brüchen im leben und/oder die hoffnung auf die erfüllung eines derzeit nicht darstellbaren konsumwunsches.
ich habe zwar von geringen einkommen gesprochen, die aller wahrscheinlichkeit nach kaum nennenswerte vermögen anhäufen können, um im alter (also für die 20+ jahre nach renteneintritt) einen sorglosen lebensstandard zu gewährleisten.
aber klar, das ist eine weitere mMn sehr ungerechte gegebenheit für alle heute etwa unter 50 jährigen.
sie bezahlen die umlagefinanzierte rente für die jetzige rentengenerationen (und babyboomer) und werden, wenn überhaupt, aller voraussicht nach nur eine existenzsicherung als rente erhalten.
dafür sollen sie heute privat zusätzlich sparen, und ihren jetzigen konsum und lebensqualität einschränken.
das klappt aber natürlich auch nur, wenn das eigene leben und die gesellschaftlichen/ökonomischen gegebenheiten frei von brüchen bleibt.
aber das ist ja eh eine voraussetzung, die nicht in frage gestellt wird.
Ich glaube wir sind uns einig dass Investitionsstrategien sehr individuell sind und stark von der Situation des Einzelnen abhängen. Der arme 20jährige sollte rational betrachtet vielleicht lieber in sein Humankapital investieren, Odo sollte lieber günstig zur Miete wohnen denn „er“ würde sich in seiner Situation schlechter stellen wenn er aktuell eine Immobilie kauft, usw.
Ich finde es aber dennoch gut dass wir hier unterschiedliche Aspekte beleuchten, die jeder für sich in seine Investitionsentscheidungen mit einbeziehen kann. Entsprechend ist es dann halt hilfreich wenn Kontext spendiert wird warum bestimmte Aspekte für den Einzelfall manchmal über Bord geworfen werden und woanders nicht. Wenn wir das beherzigen, gibt’s bestimmt einige Learnings für die Leser dieses Threads.
PS: Ich müsste bei einem Wohnungswechsel schlagartig 700€ mehr Miete zahlen bei gleicher Lage und Qualität. Entsprechend habe ich bei einem Hauskauf erst nach 5-10 Jahren den ersten Backstein bezahlt wenn ich meine aktuellen Mietkosten in ein entsprechendes Haus hier in der Gegend investieren würde und zuerst die Nebenkosten des Hauskaufs abbezahlen müsste. Zudem Livestyle: Ich will mich gar nicht an einen Ort binden und Vermieten ist für mich auch zu kompliziert falls ich mal im Ausland leben möchte.
Anders geht es leider nicht. Durch den bewussten Konsumverzicht lernt man vielleicht auch später mit weniger zurecht zu kommen.
Ist ja auch irgendwie schlecht einkalkulierbar. Daher kann man ja nur vom jetzigen Zustand ausgehen. Ich weiß heute weder, wie sich die gesellschaftlichen Strukturen entwickeln, noch wie es um mein eigenes Leben bestellt ist.
In der Zeit bis zu meiner Rente (bei mir noch zarte 37 Jahre) kann einfach so viel passieren. Persönliche Schicksalsschläge, plötzlich auftretende Krankheiten oder der eigene Tod. Das kann leider alles passieren. Einplanen werde ich das definitiv nicht.
unter den jetzigen bedingungen vielleicht.
aber eben auch nur für die, die es sich leisten können, privat ein vermögen anzuhäufen für die 20+ jahre nach renteneintritt.
da stimme ich dir zu, dass das sehr schwierig ist.
aber ich denke nicht unmöglich, wenn ich zB an versicherungsgesellschaften und da v.a. an rückversicherungsgesellschaften denke.
ich habe nur den eindruck, dass diese risiken halt bei individuellen wetten auf vermögensbildung grundsätzlich nie eingepreist werden.
da geht man seltsamerweise immer vom best-case-scenario aus und das wird natürlich auch so beworben und auch von den investment-influencern so kommuniziert.
man muss ja auch nicht jede eventualität bis hin zum todesfall einplanen. aber eine risiko-abwägung und eine einbeziehung als gewichteter faktor in die individuelle anspar- und vermögensbildungspläne findet zumindest in meiner wahrnehmung so gut wie nie statt.
aber da kann meine wahrnehmung auch täuschen.
ich finde das idR sehr amüsant, wenn rechnungen aufgestellt werden, wie hoch das vermögen in 30 jahren sein wird.
Das nehme ich aber komplett gegensätzlich wahr: Es geht sehr stark in den von mir konsumierten Artikeln/Beiträgen darum, Risiken durch Diversivikation und auch durch eine langfristige Planung zu minimieren.
Das hat mir bislang schon sehr geholfen Risiken überhaupt als solche zu kalkulieren. Ich denke nun anders über bestimmte Berufe und Investitionen nach - z.B. das eindeutig lukrative Geschäft des Biervertriebs am Oktoberfest - und dann kommt sowas wie Corona, oder das Wirtschaften mit einer Immobilie in einem Gebiet in der Pfalz, welches plötzlich überschwemmt wird, oder die Aktie des Großkonzerns, die steigt und fällt, mein Onkel der Gitarrenlehrer, der plötzlich aus gesundheitlichen Gründen gar kein Instrument mehr spielen kann usw.
Früher habe ich sowas immer als „Pech“ und „Schicksal“ abgetan, aber mittlerweile habe ich begriffen, dass man einen guten Teil davon auch einkalkulieren kann - nicht alles, machen wir uns da nichts vor, aber schon so einiges.
Eigentlich nicht, zumindest nicht von seriösen Influencern wie Finanzfluss, Finanztip und co. Da wird maximal die durchschnittliche Weltmarktrendite der letzten 30-40 Jahre als Maßstab genommen (ca. 8%), meistens sogar eher weniger (5-7%).
Die Exponentialfunktion ist für die meisten Menschen schwer greifbar, wie man an den Corona Fallzahlen gesehen hat.
ist das denn seriös?
kann man das auf „kleinanleger“ (iSv nicht mehrere hundert millionen als anlagevermögen zur verfügung) einfach so übertragen?
wenn man allein die renditen der stiftungsfonds amerikanischer universitäten der letzten 30-40 jahre nimmt, dann erreichten inflations- und verwaltungskostenbereinigt die allergrößten fonds (über 1 milliarde $) bis zu 10% rendite, die mittleren (zwischen 100 mio bis 1milliarde $) etwa 7-8% rendite und unter 100 mio $ etwa 6% rendite.
daran kann man sehen, dass je höher das grundkapital, desto höher die zu erreichenden renditen sind.
weil man anteilig mehr geld für die besten vermögensverwalter einsetzen kann, alternative strategien angewandt werden können, die eine höhere expertise und risikobereitschaft erfordern und bei gleichem konsum einfach mehr geld investiert werden kann.
ich bin nicht so tief in der materie drin und interessiere mich vorwiegend für volkswirtschaft, aber extrapolierte 8% oder auch „nur“ 5-7% für den privaten kleinanleger erscheinen mir doch etwas optimistisch angesichts der renditen von richtig großen stiftungen.
Ja, das ist ohne weiteres mit ETFs möglich. Als Kleinanleger kann man kostenfrei Welt-ETFs besparen.
Hier zum Beispiel mein Favorit und die Renditen der vergangenen Jahre. Vanguard FTSE All-World
Wenn man in Eigenregie die entsprechenden ETFs bespart, kann man zum Beispiel einfach die Yale-Strategie nachbilden (siehe Tabelle im Link).
Man muss sich halt bewusst sein, dass man in den Aktienmarkt investiert und in Krisenzeiten heftige Kursschwankungen aussitzen muss, indem man stur weiterspart und nicht verkauft.
Als Kleinanleger muss man immun vor den Sirenengesängen der Finanzindustrie sein.
danke für die antwort.
aber ich bin weiterhin skeptisch, ob man die bereits angesprochenen investitionen und somit die zweifelsohne beeindruckenden renditen amerikanischer universitäten als kleinanleger einfach so spiegeln kann.
In der USA kann man seit den 90ern in solche ETFs investieren. Hier in Deutschland ist das tatsächlich erst seit wenigen Jahren „in mode“ gekommen.
Davor war man hier halt irgendwelchen Beratern ausgeliefert. Falls du dich mehr einlesen willst, empfehle ich dir den Blog von Gerd Kommer.
Die Beiträge dort sind fundiert, nicht reißerisch und zeigen einfach nur die vergangenen Marktrenditen und warnen auch vor Einzelaktieninvestments und windigen Anlageprodukten.
Zum Beispiel hier ein Performancevergleich von simplen ETFs mit denen diverser Crash-Propheten.
Es gibt natürlich bestimmte Bedingungen wie z.B. Haltedauer >10 Jahre und natürlich sind diese 7-8% der Schnitt der letzten ich meine 120 Jahre. Da sich der Markt in den letzten 20 Jahren auch für kleine Privatanleger geöffnet hat weiß man schlicht nicht wie sich der Markt weiter entwickelt. Man geht aber einfach davon, dass sich die Renditen weiterhin in dem Rahmen bewegen.
ETFs sind ja nicht aktiv gemanged und somit sehr kostengünstig.
nur eine kleine anmerkung:
bei angaben wie durchschnitt, median bzw. mittlere rendite ist es mE angebracht, genau aufzupassen, welche formulierung verwendet wurde.
und wachstumsraten wie aus den sog. „wirtschaftswunderjahren“ zu extrapolieren und daraus zu erwartende renditen abzuleiten, halte ich auch für unseriös.
aber wie gesagt, mein steckenpferd ist VWL und weniger der aktuelle finanz- bzw. investitionsmarkt für kleinanleger.
ich find da nur manches ein bisschen seltsam, gerade von der kommunikation her.
Der von @Doomac91 verlinkte Vanguard FTSE All-World bildet ja (sogut es geht) die Weltwirtschaft ab also nicht nur die USA, Deutschland oder Europa daher sind UPs and Downs einzelner Länder da gar nicht so ausschlaggebend. Die 7% werden ja auch nicht zuverlässig jedes Jahr erreicht sondern wie an der Börse üblich hat man auch Jahre mit -12% oder -40% (2020 wegen Corona z.B.) dabei dafür aber eben auch Jahre mit +30% oder +75%.
Manchmal hilft einem das „Renditendreieck“ als Visualisierung um die erwarteten Renditen aber auch die Risiken greifbarer zu machen.
Hier das Renditendreieck des MSCI World Index der oft in ETF Sparplänen vertreten ist (auch in meinem).
Daraus liest man halt ab, dass man sehr wohl schlechte Jahre erwischen kann, aber auch, dass man ab einer Haltedauer von mehreren Jahren - egal in welchem Zeitfenster - immer mit guter Rendite ausging.
Übrigens existiert ein vergleichbares Bild für die Immobilienbranche meines Erachtens leider nicht.
ist ja alles gut.
und dass bei immobilien oft und ausnehmend vergleichbare zahlen fehlen bzw. zumindest nicht öffentlich sind, da hast du vollkommen recht. ist auch ein problem in der VWL-analyse.
ich find’s halt aber eben auch interessant wie diese zahlen so zustande kommen und hinterfrage das (und habe dabei nebenbei gelernt, warum ich in der schule in mathe so mit exponential-funktionen und integralen gequält wurde ).
).