Und die negativen Reviews, die übrig bleiben, sind jetzt total wertvoll? Moniert werden da eine „political agenda“, eine Story „loaded with far left liberal bs“, weil lesbische Beziehungen und trans Menschen „disadvantageous“ seien (ich glaub die sind alle dumm genug, zu glauben, trans Menschen seien per se unfruchtbar) und Frauen mit Muskeln keinen Sinn ergäben. Das nächste kommt auch wieder mit „very obvious political agenda“ und „woke crap“ daher. Ein weiteres bezeichnet Neil als „Psycho“. Ein weiterer moniert, das Spiel sei zu „politisch korrekt“ (da hat er wohl ein anderes Spiel gesehen als ich). Einer, der TLOU2 mit Metroid Other M vergleicht, moniert, dass Anita Sarkeesian Neil den Kopf verdreht hätte.
Ja, es gibt da sicher auch viele Negativreviews, die nur sagen, dass ihnen der Tod von Joel nicht gefallen hat oder dass sie einfach die Story scheiße fänden oder dies das, ohne irgendeinen weltfremden Kulturkampf daraus zu machen und manche sind sogar gut argumentiert (repetitives Gameplay), aber im großen und ganzen bestätigt sich meine Ansicht, dass man Metacritic-„Wertungen“ in die Tonne kloppen kann.
Was nicht bedeutet, dass diese Wertung gar keinen wert haben kann, so ist es nicht. Die User-Wertung eines Spiels auf Metacritic funktioniert m.E. nach, im Vergleich zur Pressewertung, als Indikator. Ist die User-Wertung eines Spiel bspw. deutlich höher als die der Presse, lässt sich daraus auf ein Fanliebling oder Nischending schließen. Das Rätsel darf man aber nicht anhand der Metacritic-Wertungen aufschlüsseln, sondern man schaut sich z.B. auf Youtube nach Reviews, Essays und der Gleichen um. Von der TLOU2-User-Wertung lässt sich m.E. eine Kontroverse ablesen, die Kulturkampf, persönlichem Missfallen von Einzelheiten innerhalb der Narrative ohne argumentatives Fundament und echter Kritik (wozu selbstverständlich Kritik an Story, Charaktere and whatnot gehört) vermischt.
das gilt v.a. für seiten wie metacritic die so groß sind das dort die alle Zielgruppen vertreten sind und nicht eine verzehrung stattfindet. Beispiel: Frag mal in einem Hardcore-Pokemon Forum wie toll sie Palworld finden da wirste ein anderes Ergebnis bekommen im Vergleich zu einem FOrum in dem alle Zielgruppen vertreten sind.
Und wieso kannst du „Masterpiece“ nicht ernst nehmen? Vllt ist es ja in den Augen dieser Person ein Meisterwerk.
Für mich z.B. ist das so … Klar gibt es da auch sicher Leute die es etwas zu übertrieben in den Himmel loben. Aber naja die hast du bei jedem Spiel.
Aber sowas finde ich schwer vergleichbar mit Leuten die ein Spiel nur aufgrund dessen abwerten weil dort Lesben oder Frauen mit starker Muskulatur vorkommen
was ich nicht ernstnehmen kann, ist, dass der Reviewer zugibt, dass das Spiel über gute Grafik und gutes Gameplay verfügt, dem Spiel aber wegen der seiner Meinung nach missratenen Story inklusive (vermeintlicher) politischer Agenda eine 1 von 10 gibt. Der Reviewer benennt selbst gelungene Aspekte des Spiels … und gibt ihm die Tiefstwertung. Und das ist Bullshit. Eine 3 von 10 würde ich bei extrem Story-fokussierten Spielern, die mit der Story auf Kriegsfuß stehen, noch nachvollziehen. Aber eine 1 von 10 ist im selbst gesetzten Kontext (bei diesem Reviewer eben inklusive Grafik und Gameplay) einfach Quatsch mit Soße.
Wer da wirklich an eine Zensur glaubt, dem ist nicht zu helfen.
Da stehen Sachen wie: „Another TLOU2 release, another censorship of negative reviews.“ in den Kommentaren. Wer sowas im Hinblick auf die unendlich vielen negativen Reviews des Original-Spiels sagt, der ist nicht mehr auf dem Boden der Realität.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Metacritic negative Reviews löscht, damit TLOU2 unbedingt über einen bestimmten Wert bleibt. Metacritic hätte von so einem Schwachsinn gar nichts. Liegt das nicht eher daran, dass das Spiel weniger Aufmerksamkeit bekommt als zum ersten Release? Daran, dass Metacritic meines Wissens nach neue Voraussetzungen geschaffen hat, ab denen man überhaupt eine Wertung abgeben kann? Daran, dass eben Review Bombing aktiver bekämpft wird (was beim Original-Release unleugbar eine Rolle gespielt haben wird)? Und wenn TLOU2 nicht unter ein bestimmtes Punkteniveau fallen darf, wieso gilt das nur für das Remaster und nicht auch für das Original?
Es ist halt unstrittig, dass es damals gegen TLOU2 einen Alt-Right-Shitstorm gab, dem toxische Teile der Gamerschaft gefolgt sind und dem sich in der Folge auch weitere Teile der Gamerschaft angeschlossen haben. Nähme man diesen „woke agenda“-Unsinn aus der Kritik aus, wäre das Spiel damals weniger kontrovers diskutiert worden. Man hätte sich auf Joels Schicksal und Abbys Rolle in der Kontroverse beschränkt, aber nicht diesen ganzen sexistischen, homophoben und transfeindlichen Schmutz über das Spiel gekübelt.
Ich kann in diesem Spiel keine Agenda erkennen, nur weil die Figuren und ihre Konstellation nicht heteronormativ gestaltet sind.
Jerry will nicht mal, dass Marelene Joel das Ergebnis ihrer Entscheidug mitteilt. Selbst dafür ist er zu feige. Der Zweck heiligt die Mittel. Der Arzt wirft hier jede Gepflogenheiten über Bord. Den Fireflies (allen!) war sehr wohl bewusst, wie Ellie und Joel zueinander stehen. Sonst wären sie nicht von vorne rein so aggressiv ihm gegenüber, bevor er überhaupt anfängt sich zu wehren. Marlene erzählts dem Arzt sogar direkt. Völliger Quark ist völliger Quark.
Das meinte ich ja schon: Das eigentliche Problem wird hier überhaupt nicht zu Ende besprochen. Die Szene wird Ende Teil 1 mit Joels Gewalt gelöst. In Teil 2 sprechen Joel und Ellie anscheinend nie wirklich drüber. Und Abby denkt auch nicht drüber nach. Stattdessen dient die Szene lediglich als Legitimation für Abbys Gewaltexzess, weil sie von ihrem Vater wollen würde, dass sie mit ihm dasselbe macht, was sie mit Ellie vorhaben. Dabei würds Jerry wahrscheinlich nie tun.
Es hätte der OP eine andere Legitimation gegeben. Man hätte Joel immernoch Amok laufen lassen können, wenn Ellie dann in der OP-Narkose ist. Vllt. wäre Joel dann durchs KH gestreunert und hätte eine Sicherheitsschleuse geöffnet. Zombies reiben das KH. Im Chaos nimmt er Ellie mit und erzählt am Ende dann seine Lügengeschichte.
So kommt man einfach nicht drum rum, dass die Fireflies Mist gebaut haben und das Ende von Teil 1 ursächlich in ihrer Verantwortung liegt.
Woher soll den Fireflys (vorallem allen 20-30 oder mehr) die Beziehung der beiden bewusst sein? Die kennen weder Joel noch Ellie wirklich. Nur Marlene und als es los geht hatte Joel gar keine Lust die Aufgabe zu übernehmen.
Also ist dieses Argument von dir Quark.
Und ja er konnte ihr nicht antworten ob er es auch bei Abby machen würde. Aber erstmal ist sie eine eigene Tochter, was einen großen Unterschied macht und nichts mit Feige zu tun hat. Kaum ein Vater würde sowas leicht über die Bühne bringen.
Und das Joel und Ellie nie über das was im Krankenhaus passiert ist sprechen stimmt auch nicht. Sie spricht es an und er belügt sie da. Und als sie es am Ende raus findet, bricht sie den Kontakt zu ihm ab und ist sauer auf ihn.
Und über was denkt Abby denn nicht nach? Über den Tod ihres Vater? Der verfolgt sie ihr ganzes Leben und sie träumt dauernd von diesem Tag. Also worüber soll sie da nachdenken?
Und das mit dem Zombies ins KH lassen? Funktioniert nur wenn grade in der Ecke auch welche sind. Also dieses Szenario hätte mal so gar nicht funktioniert
Er fragte warum. Nirgendwo sagt er, dass er das nicht will. Weil sein Stand ist, dass Joel ein Schmuggler ist, den er Ellie an die Fireflies hätte übergeben sollen. Er ist nicht der Vater oder hat sonstige Verbindungen zu ihr. Die Frage ist durchaus nachvollziehbar. Deine Punkte sind aber jetzt wirklich mega Kleinigkeiten. Ist doch nichts Verwerfliches dabei sich die Frage zu stellen.
So ticken halt Menschen. Es ist eine Frage der Perspektive. Was ist daran jetzt kritikwürdig?
Aus der Sicht von Joel haben sie Mist gebaut. Wenn man es ganz neutral betrachtet haben die Fireflies nichts falsch gemacht. Sie haben sogar Marlene um ihr Einverständnis gebeten, da sie am Ehesten enge Verbindungen zu Ellie hat. In einer Tonaufnahme sagt Marlene aber auch, dass ihr Einverständnis eh nur Formalität war.
Bis auf Marlene hätten die restlichen Fireflies keinen Grund dazu Joel zu fragen, da er einfach keine Verbindung zu ihr hat.
Aber wie gesagt die Frage bzw. Einverständnis ist eh nur Formalität.
Ellie fragen wäre ohnehin bescheuert gewesen. Warum Ellie damit konfrontieren, die nur unnötig Todesangst bekommen würde? Dann lieber nichts wissen lassen. Ist noch eher am Humansten mit der Situation umzugehen.
Ich glaube Joels Widerstand mit Gefahr für das Leben aller ist Ausdruck genug für seine Sorge um Ellie. Da muss man doch kein Einstein für sein um zu sehen, dass er ihr Leben retten will. Deswegen versteh ich Jerry am Ende auch nicht, der ihm lieber das Skalpell vorhält, anstatt zu deeskalieren.
Müsst mir den Anfang von Teil 2 nochmal angucken. Gibt es eine Situation, in der Ellie def. herausfindet, was passiert ist? Ich empfand das Ende von Teil 1, als Ellie Joel schwören lässt, so, dass sie nur noch rausfinden wollte, ob Joel sie anlügt, nur um deren Beziehung zu retten. Die wusste doch gleich seine Geschichte kann so nicht stimmen.
So oder so ist das Ende von Teil 1 das Verwürfnis zw. den beiden.
Ich bin kein Storyteller von ND und muss keine perfekte Geschichte liefern. Der Punkt war, dass die Fireflies für die Art und Weise des Endes von Teil 1 die größte Verantwortung als handelnde Personen hatten und man diese auch hätte anders verteilen können.
Wenn Joel vollkommen egal ist, dann ists auch egal, ob er es weiß und man braucht nicht nachfragen.
ND sind wirklich gut darin solche Kleinigkeiten in die Dialoge einzubauen. Ich deute die Szene halt anders. Schließlich kann er vorher weder Marlene, noch Abby beantworten, ob er so eine OP auch bei seiner Tocher durchführen würde. Ich denke vieles passt zu meiner Deutung. Es wäre auch nur ein Baustein in seiner eher kalten Sicht der Lage.
Ich finde das wesentlich interessanter als bloße Gewaltorgien. Für mich ist diese unbeantwortete Frage die Grundlage dafür, warum ich Abbys Vorgehen nicht nachfühlen kann.
Seh ich vollkommen anders. Das erklärt aber natürlich unsere Postionen sehr gut
Ja ist ein flashback sie geht zum krankenhaus findet einen recorder auf dem alles aufgezeichnet ist dann konfrontiert sie joel und der erzählt ihr die wahrheit was passiert ist.
darauf hin bricht sie den kontakt ab das passiert ca 2 jahre vor dem beginn von TLOU2
Dafür muss man kein Einstein sein. Allerdings hat er da bereits dutzende Fireflies getötet. Da spielt seine Sorge um Ellie keine Rolle mehr. Wäre ganz schön unglaubwürdig gewesen, wenn die Fireflies ihn jetzt noch zuhören würden. Die Szene war nicht zu verhindern. Es musste so kommen, wie es gekommen ist. Jerry wird da auch nicht deeskalieren wollen. Nicht nach allem was man über ihn in Teil 1 und 2 gesehen hat. Er hat 20 Jahren danach erforscht und wird Ellie nicht so leicht abgeben wollen.
Weder Marlene noch die Fireflies wissen zu 100%, ob Joel wirklich von Ellies Immunität wusste. Ellie sollte es für sich behalten. Wäre sie von den FEDRA Leuten nicht gecheckt worden, dann wüsste Joel und Tess über Ellies Immunität nicht. Wir wissen, dass Joel und Tess für Ware sogar bis nach Bill reisen würden. Mindestens. Wer weiß wie weit sie dafür gereist wären. Aber abwegig ist es nicht, dass Joel nichts davon weiß. Wenn er nicht davon wüsste, dann wäre es auch besser, wenn es nur Fireflies wissen. Es gibt Gruppen und Organisation die das sicher für ihre Gunsten nutzen würden. Wenn ich mir die bisherigen Firefly Mitglieder ansehe. Also Marlene, Tommy (ehemals), Jerry, Owen, Abby und die restliche Truppe, dann sind sie per se keine schlechten Menschen. Diese Menschen wirken auf mich, als ob sie wirklich damit die Menschheit retten wollen. Daher ist es besser wenn niemand davon weiß. Und die Möglichkeit besteht ja, dass Joel davon noch nichts weiß. Als Schmuggler denken Außenstehende, dass sie das eh nur gegen Gegenleistung tun. Marlene kennt Joel und wusste, dass man ihm das sagen kann. Jerry kennt Joel aber nicht. Daher ist die Frage berechtigt.
War ja auch nicht nur die bloße Gewaltorgie. Ich habe es schon erwähnt, aber es diente dazu Abby möglichst zu hassen. Das geht am besten wenn wir möglichst wenig über die Personen wissen. Wir sollten mit einer verhassten Person spielen. Und erst später erfahrenwir mehr über all die Personen. Ich finde diesem Ansatz besonders spannend, dass am Anfang sehr viele Menschen hassten mit ihr zu spielen und im Nachhinein dieses Gefühl allmählich widerlegt. Kannst du nicht mögen, keine Frage. Du kannst es auch anders besser finden. Ich persönlich finde es aber so, wie es ist, gut.
Sehe ich nicht so. In der Welt kann man keine Menschen sofort trauen. Da bleibt man erstmal skeptisch. Aggressiv gegenüber Joel wurde man erst, als Joel Marlene entgegenkam und bereits in einem rauen Ton gesprochen hat. In der Welt kann ich verstehen, warum man dann grober wird.
Ich finde es übrigens gut, dass Jerry auf die Frage Marlenes keine Antwort wusste. Ob er genau so handeln würde, wenn es seine Tochter wäre. Es zeigt halt deutlich, dass es auf die Perspektive ankommt. Dass Joel kein böser Mensch ist. Ich habe viel häufiger von Kritikern gelesen, dass Abby viel zu sympathisch ist in Part 2 und Joel unsympathischer geworden ist. Deine Meinung höre ich so zum ersten Mal. Ich finde es gut, dass in dieser Geschichte kein Gut und Böse gibt. Du versuchst Gründe zu finden, warum Abby und die Fireflies nicht sympathischer sind als Joel, aber da gibt es für mich einfach kein eindeutiges Zeichen. Vielleicht irgendwo ein kurzer Satz, der keine große Relevanz hat. Ich finde es richtig faszinierend, dass so viele Menschen ganz unterschiedliche Meinungen zu dem Spiel haben. Wenn du persönlich nicht mit Abby sympathisieren kannst, ist es ja auch voll okay. Ich glaube da gehen die Meinungen eh sehr weit auseinander.
Na ja, aus der Sicht der Fireflies hätte es dann nur noch zwei Optionen gegeben: Sie fragen Ellie, ob sie damit einverstanden ist. Wenn sie damit einverstanden wäre, dann könnte sie sich von Joel verabschieden, der es aber niemals so hinnehmen würde. Joel tut es auch aus egoistischen Gründen. Darum geht es ja größtenteils auch in Part 1. Es würde also so oder so zum Konflikt zwischen den Fireflies und Joel kommen.
Zweite Option: Sie fragen Ellie, stimmt aber nicht zu. Die Fireflies machen es dennoch gegen ihren Willen. Dann wird es rauer für alle Beteiligten, in der Ellie die Verliererin sein wird und Todesangst bekommt.
Da die Fireflies aber nicht wissen, wie sich Ellie entscheidet, ist die obere Option, dass Ellie von all dem Nichts weiß tatsächlich die Beste gewesen. Am Endergebnis würde sich ja nichts ändern. Nur, dass die Fireflies Ellie gefragt hätten und sie keine Angst vor dem Tod mehr haben muss.
Die Frage an Ellie würde es eventuell nur komplizierter machen. Warum dieses Risiko eingehen? Dabei umgeht man auch, dass Ellie, im Falle einer Verweigerung, keine Todesangst bekommt.
Es könnte alles sehr viel komplizierter machen. Wenn ich ein Firefly Mitglied wäre, dann würde ich alles dafür tun um es möglichst unkompliziert zu machen.
Kannst du anders sehen, aber ihre Entscheidung finde ich nachvollziehbar und nicht falsch. Aus ihrer Perspektive betrachtet. Ob es sie jetzt sympathisch macht oder nicht, muss jeder für sich entscheiden. Ich glaube da gibt es keine einheitliche Antwort darauf.
Es wird doch sogar gezeigt, wie man es hätte verhindern können. Siehe die andere 2 Ärzte. Die verhalten sich anders und können überleben.
Sich mit Ellie und Joel zu unterhalten muss nicht zwangsläufig darin enden die OP nicht durchzuführen. Auch hierfür hätte es mehrere erzählerische Auswege gegeben.
Wie gesagt … die Ermordung war derart niederträchtig und brutal, dass es einfach alles andere überschreibt. Und auf der Gegenseite gibts dazu einfach kein gleichgewichtigen , gezeigten Gegenpol.
Deswegen hätten mir alternative Ansätze, in den Abby Ellie und Joel erstmal kennenlernt (oder nur der Spieler Abby kennenlernt) viel besser gefallen. Abby hätte Joel immer noch in einem Wut-Schub im Affekt umbringen können. Aber durch den Wegfall dieses Sadismus und des jahrelangen Planens wäre die Kluft zu ihr nicht so groß gewesen.
Aber nach Ellies Zusage wäre Joels Amoklauf ganz alleine auf ihn und seinen Egoismus zurückzuführen. Seine dunkle Seite wäre dann richtig zum Tragen gekommen. Es wäre eindeutig gewesen. So kann man immer noch behaupten, er hatte einfach keine andere Wahl um Ellie zu retten. Das ist das, was ich immer mit den Fireflies als Akteuren meine. Sie hatten hier die Wahl. Und ich glaube eine eventuelle Todesangst von Ellie spielt bei der Entscheidungsfindung der Fireflies überhaupt keine Wahl.
Die Spiele zwingen uns an diese dunklen Orte. Ich finde das sensationell gut, andere betrachten es als „schlechtes Writing“ … was meiner Ansicht nach bei einigen eine Strategie ist, das eigene moralische Unbehagen mit der ein oder anderen Situation im Spiel aufzulösen. Es war ja nur das Unvermögen der Autoren. Nein, wir sind in die virtuelle Haut schwer konfliktbeladener und traumatisierter Leute geschlüpft. Bei Joel ist es leicht, ihm das Heldenstereotyp überzustülpen (obwohl es nicht passt, er ist moralisch so graumeliert wie sei Haar), bei Ellies Rache beginnt man, ab einem gewissen Punkt zu zögern, und bei Abbys Odyssee ist man im innerlichen Aufruhr.
Bezeichnendetweise war Abby am Ende die Figur, um die ich die größte Angst hatte. Sie hat den größten Charakterwandel durchlaufen, sie hatte den „Redemption Arc“ … nicht Ellie, die sich verloren hat und am Ende nicht mehr wirklich wiederfindet. Abby ist paradoxerweise - bitter ironisch - aus genau dem gleichen Holz geschnitzt wie Joel. Sie ist zu einer Version von ihm geworden.
