Absolut.
Diese zwei Punkte sehe ich genau gleich. Ich würde auch noch einen dritten Punkt dazu legen, welcher ist:
Das ablehnen von empirischem Denken
Denn alle religiösen Glauben die ich bisher gesehen habe stehen entweder in direktem Konflikt mit der beweisbaren Realität, oder aber zumindest sorgt dafür dass Leute es für gut halten an Dinge zu glauben, welche empirisch nicht beweisbar sind. Und ich halte das auch für schädlich.
Ich würde nur solche subjektiv wertende Ausdrücke vermeiden, weil diese automatisch antagonisieren.
Hatten wir ja glaube ich schon mal, dass zumindest der christliche glaube auf dem Axiom basiert, dass Gott existiert. Da muss man nicht wirklich etwas beweisen.
Das die Interpretation der Kirche im Konflikt mit dem Weltwissen steht ist halt wieder eine ganz andere Sache. Ich meine wenn man es historisch betrachtet, hat Jesus einfach nur eine jüdische Sekte gegründet und Paulus war es glaube ich hat diese dann für nicht Juden geöffnet und diese als eigenständige Religion vom Judentum abgespalten. Da war Jesus aber schon lange Tot.
Nein, gar nicht.
Denn bei Gefühlen machst du keine Faktischen Aussagen.
Wenn du sagst „Ich liebe meinen Partner“ dann wird das alleine durch die Tatsache wahr, dass du dieses Gefühl hast.
Wenn du aber sagst: „Ich fühle, dass ich morgen die Lotterie gewinne“, dann machst du eine gefühlsbasierende faktische Aussage… welche vermutlich nicht die beste Basis ist, um dich in der Realität zu orientieren.
Und ich habe dir damals schon bewiesen, dass du damit falsch liegst.
MANCHE Christen sehen die Existenz Gottes als Axiom an. Andere Christen nicht.
Es sind aber nicht die aktiven Gefühle („Ich liebe dich“), um die es primär bei Religion geht, sondern die passiven („Ich werde geliebt“). Warum ist Sich-geliebt-wähnen schädlich?
Naja, das kann einen einfach sehr leicht in eine falsche Sicherheit einwickeln, die durchaus gefährlich sein kann.
Im Umgang mit Krankheiten zum Beispiel - als ganz plakatives Beispiel.
Ist dieses „sich in falsche / gefährliche Sicherheit eingewickelt fühlen“ auch das Gefühl, mit dem du deine Beziehungen führst? Stelle ich mir ziemlich trist vor.
Zum einen ist das Leben schon ziemlich trist, ja.
Manche Tage sind es weniger als andere, aber Leben ist ein ekelhafter Kampf.
Das ist sicher bis zu einem gewissen grad so. Wahrscheinlich sogar bei fast jedem.
Nur, dass in Beziehungen eine direkte Interaktion stattfindet. Ich hab mein Gegenüber. Ich kann dem gegenüber in die Augen schauen. Das Gegenüber kann mir Dinge an den Kopf werfen, kann Gesten machen, die ich dann bewerten kann.
Vom „blind faith“ hab ich noch nie viel gehalten.
Diese Antwort hab ich ein bisschen erwartet.
Da steht dann auch nur die Behauptung im Raum. Die Interaktion zwischen dem vermeintlichem Gott und dir ist ja mehr eine persönliche Sache, die eben weder beweisbar, noch belegbar ist.
Warum dieser Gott? Warum kein anderer Gott? Gibt es andere Götter? Woher weiß man dass es andere Götter nicht gibt? Oder doch?
Was sagst du einem Medium, das sich in Beziehung zu Geisterwesen, zur Seele der Erde wähnt und mit denen Dialoge führt?
Man kann sich zu vielen dingen in Beziehung fühlen, aber ich würde schon sagen, dass die Beziehung zu einem Menschen durchaus grundlegend anders funktioniert, als die zu einer Gottheit, irgendwelchen Spirituellen Wesen oder zu irgendwelchen Auren.
Die Beziehung zu einem Menschen kann ich mir und auch anderen auf verschiedenster Weise demonstrieren. Da ist schon eine andere Art der Wahrnehmung dieses natürlich immer immateriellen Wertes „Sicherheit“ vorhanden.
Sich geliebt fühlen ist nicht unbedingt schädlich… aber wenn dein Gefühl nicht mit der Realität übereinstimmt, dann führt das zu Problemen.
In dem Beispiel des „geliebt werden“: weisst du wie einfach es ist jemanden Auszubeuten, der denkt dass du eine liebende Beziehung mit ihm hast?
Ausserdem:
Geliebt werden ist ein schlechtes Bespiel. Denn wenn du von jemandem geliebt wirst, dann gibt es dafür in der Regel empirische Hinweise. Wenn du das Gefühl hast du wirst geliebt, ohne empirische Hinweise zu haben… nun, das geht dann wohl eher Richting Stalking
Ist sie auch nicht. Hab ich hier ja auch schon oft genug geschrieben. Ich wähne mich in einer guten Beziehung zu Gott und deswegen ist für mich klar, dass er existiert. Aber genauso klar ist mir, dass ich dir seine Existenz nicht beweisen kann.
[quote=„HerrDirk, post:2342, topic:27561“]
Warum dieser Gott? Warum kein anderer Gott?[/quote]
Weil ich die Liebe dieses Gottes spüren kann.
Kommt drauf an, was du als Gott definierst. Im alttestamentlichen Umfeld gab es zum Beispiel viele Länder, die die Sonne und den Mond als Gott verehrt haben. Römische Kaiser haben sich teilweise zu Göttern erhoben. Die Frage nach einem Gott erschöpft sich nicht in der Frage nach dessen Existenz. Luther sagte, dass das, woran du dein Herz hängst, dein Gott ist - und danach hätten wir z. B. mit Kapitalismus und Profifußball auch zwei Quasi-Religiöse Systeme (die sich selbst aber nicht so begreifen). Aber um deine Frage zu beantworten: Es mag andere Götter geben. Aber es sind nicht meine Götter, weil ich keine Beziehung zu ihnen habe.
Ich würde mir wahrscheinlich erstmal mit großer Neugier alles zeigen und erklären lassen. Was sollte ich denn sagen? Ich würde ja auch nicht versuchen, anderen Leuten ihre Liebesbeziehung auszureden, nur weil ich der Meinung bin, dass die beiden nicht zusammen passen.
Genau. Und genau darin liegt die Stärke der Gottesbeziehung. Dass ich mich jenseits von allem, was in der Welt passiert und wie andere auf mich reagieren, geliebt fühle.
Geht mit Gottesbeziehung auch. Machen wir jeden Sonntag.
Und zu welchen Problemen führt es, wenn ich mich von Gott geliebt fühle? Ich erlebe es als sehr befreiend, erleichternd und aufbauend.
Hab ich von Gott noch nie erlebt, dass er mich ausgebeutet hätte.
Hab ich auf einer emotionalen (und daher auch nicht beweisbaren und nichtempirischen) Ebene. Wie sollte das denn sonst gehen? War bis jetzt im Übrigen auch nie so 'ne toxische Beziehung, wie du das beschreibst.
Wenn dein Glaube wirklich nur das ist, wirklich nur ein Glaube dass dich da jemand liebt… dann ok. Kann da nicht sagen, dass das ein Schaden gibt.
Abgesehen von der Tatsache, dass du halt an die Existenz von etwas glaubst, wofür es keine Hinweise gibt.
In der Realität sehen wir leider oft, dass dieser Glaube noch mit anderen Aspekten kommt.
„Da ist ein Gott der dich liebt… UND übrigens, er will nicht, dass du schwul bist. Also, wenn du dich zu anderen Männern hingezogen fühlst, dann hör auf damit. Denn sonst machst du diesen liebenden Gott traurig/wütend, und dann spürst du plötzlich diese Liebe von ihm nicht mehr…“
Und da du diesen Gott nicht fragen kannst, was er wirklich von dir will musst du dich dann an andere Resourcen wenden. Welches dann alte Texte mit alten Moralvorstellungen sind oder irgendwelche Kleriker, welche dann behaupten für Gott zu sprechen.
Und da werden die Probleme dann klar.
Wie gesagt: wenn es wirklich NUR bei diesem „geliebt werden“ Gefühl bleibt, dann ok.
Ich kenne bisher aber noch keinen Gläubigen, bei denen der Glaube NUR darauf zu reduzieren ist.
Und da drehen wir zurück zu meiner Ursprünglichen Aussage, den Punkt den ich schädlich an Religionen finde: die Ablehnung von einer empirischen Weltanschauung.
Anstatt dir zu sagen: „du kannst nicht wissen ob es diesen Gott gibt und ob er dich liebt, weil es da nichts empirisches gibt, nur ein vages Gefühl das ich Gott zuschreibe… darum sollte ich das vielleicht besser nicht glauben“
Sagt dir deine Religion: „ja, gibt keine empirische Art das zu testen… aber glaub trotzdem daran. Testen ob es real ist ist überbewertet“.
Ich stimme dir zu: du hast keine Art das zu testen ausser deinem Gefühl. Mit anderen Worten, du hast keine Art das zu testen.
Und deine Religion sagt dir, das sei genug. Ich halte das für ein Problem.
Ich fürchte ehrlicher Weise unser Gespräch kann sich nur um Kreis drehen.
„Weil ich die Liebe fühlen kann“ ist halt irgendwie so eine Sackgasse.
Dagegen kann ich wenig sagen, und klar, das kann und will ich dir auch nicht nehmen, aber überzeugen wird m ich diese Argumentation nicht.
Ich sehe Truchsess ist da viel eloquenter als ich im Ausdruck
Und ich finde immer noch, dass der Vergleich zu einer zwischenmenschlichen Beziehung mehr als hinkt.
Dann haben wir beide eine andere Realität. Das, was führende Geistliche verlautbaren, ist nicht immer deckungsgleich mit dem, was die „Basis“ denkt.
Wir sind hier in meiner Gemeinde im Pfarrteam zu viert. Ich hab einen schwulen Kollegen und eine Kollegin hat vor ca. einem halben Jahr ihre Frau geheiratet. Wenn man noch einrechnet, dass die andere Kollegin verwitwet ist, bin ich hier der einzige von uns Vieren, der hier in einer heterosexuellen Beziehung lebt.
Och, ich bin da ziemlich altbacken und fundamentalistisch. Jesus sagt: Liebe Gott, liebe deinen Nächsten. Ist auch mehr oder weniger dasselbe. Daraus leitet sich dann alles andere ab. Das ist auch alles, was du über das alttestamentliche Recht wissen musst.
Nur, weil meine Gottesbeziehung nicht empirisch ist, heißt das nicht, dass ich eine empirische Weltanschauung ablehne. Ich nehme an, dass es Gott gibt. Du nimmst meinetwegen an, dass es ihn nicht gibt. Für keine Seite gibt es eindeutige Beweise und würde der Diskussion auch nicht zuträglich sein.
Nee. „Meine Religion“ sagt mir nix, sondern ist der Ort, wo ich mich über solche Dinge mit anderen Menschen austausche. Und sie gibt mir auch nicht vor, was und wie ich zu glauben habe.
Ich mach da keine Imperative draus. Wenn ich dich schon nicht aktiv dazu bringen kann, einen anderen Menschen zu lieben, werde ich es erst recht nicht schaffen, da eine Gottesbeziehung anzubahnen. Und wie soll so ein „Test ob es real ist“ aussehen?
Nee. Ich sage, das ist genug. Im vollkommenen Bewusstsein, dass das auf andere Menschen nicht 1:1 übertragbar, ihnen nicht beweis- oder vorführbar ist.
Und ich halte es so für mit das beste, was in meinem Leben passiert ist. Aber vielleicht erkenne ich auch einfach die Problematik nicht. „Ich stelle eine These aufgrund meiner Beobachtungen auf“ ist ja erstmal nicht problematisch, so lange mir niemand eine fundierte und überzeugende Gegenthese liefert, oder?
Ich weiß. Ist auch nie meine Absicht gewesen, andere zu überzeugen und ich bin auch nicht der Ansicht, dass das hier irgendwie geht. Ich kann nur das schildern, was und wie ich empfinde und wie ich die Welt deute, dass ich darin für mich erstmal keine Problematik sehe und dass ich mich dadurch sehr viel besser und befreiter fühle als ohne.
Tatsächlich?
Du erlebst die Realität wirklich so, dass die meisten Gläubigen Gott nur als diese „geliebt werden“ Gefühl ansehen?
In fast jeder politischen Diskussion schalten sich Gläubige ein und erzählen und, was ihr Gott will.
In der USA herrscht im Moment ein religiöser Kult der glaubt, dass ihr Gott Donald Trump als Präsident sehen wird.
Die grösste religiöse Institution, die Katholische Kirche, hat ganze Bücher die beschreibt, was ihr Gott will.
Die grössten, religiösen Büchern (Bibel, Quran, Torah) haben ganze Erläuterungen, was die jeweiligen Götter wollen.
Wenn du die Realität so erlebst, dass die meisten Religionen ihren Gott nur als dieses Liebesgefühl sehen, dann kann ich dir nur empfehlen die Augen etwas mehr zu öffnen. Denn ich kann dir garantieren, das ist NICHT der Fall. Da erlebst du die Welt empirisch falsch.
Ich wusste, dass das kommt, sobald ich auf „senden“ gedrückt habe…
Es spielt keine Rolle ob DU deine Religion so interpretierst oder nicht. Ich habe relativ klar einfach ein konkretes Beispiel gegeben, wo man sieht was für gefährliche und schädliche Nebenglauben diese „Gott ist einfach ein Gefühl der Liebe“ haben kann. Und in der Realität oft hat. Das war ein Beispiel.
Sorry, dieses Spiel spiele ich nicht.
Margery Taylor Green glaubt es gibt Jüdische Space Laser, welche Waldbrände erzeugen.
Ich glaube das nicht.
Aber da wir nicht beweisen können, ob es diesen Laser gibt oder nicht sind beide Positionen empirisch gleichwertig?
Du weisst genau, dass das nicht so läuft.
Nicht an etwas zu glauben wofür es keine empirischen Belege gibt und nicht daran zu glauben ist NICHT gleichzustellen. Und du weisst das genau. Und alle Gläubigen verstehen das. Nur bei ihrem Gott wollen sie plötzlich dieses „du kannst auch nicht beweisen dass es ihn nicht gibt“ Spiel spielen. Und um es ganz klar zu sagen: das halte ich für unehrlich. Denn es gibt im wahrsten Sinne des Wortes NICHTS woran du nicht glauben kannst, wenn dein einziger Standard ist: „Du kannst nicht beweisen dass es das nicht gibt“. Das ist so offensichtlich, dass es mich wirklich frustriert dass in der Glaubensdiskussion jedes Mal erklären zu müssen.
Ok.
Es bleibt aber dabei, dass dies eine Ablehnung einer empirischen Weltanschauung ist. Was sich gut anfühlt ist hier wichtiger, als die Frage ob es real ist. Und ich verstehe, dass du den Schaden darin nicht siehst. Und das ist ok. Aber es ist und bleibt eine Ablehnung eines empirischen Weltbildes. Es setzt andere Prioritäten als dir Frage nach dem Realität oder Wahrheit.
Aber es gibt einen Unterschied zwischen dem Vertrauen auf die Tradition des Neuen Testaments und der Annahme von „Jüdischen Space Lasern, die Waldbrände erzeugen“, oder?
