Ist doch wie hier eine laute Minderheit
Nein. Funktionell nicht wirklich. Und vergiss nicht, dass du hier sofort ein neues Element reinbringst. Das Argument war, dass ohne Beweise für die Existenz von etwas der Glaube daran und nicht daran Glauben äquivalent sind.
Du, in deinem Kommentar, lehnst dieses Argument bereits ab. Denn du machst das implizierte Argument, dass das Alter und die Tradition des Glaubens als Beweis/Evidenz gilten.
Das ist bereits ein anderes Argument. Ein Argument, das ich auch ablehne (denn das Alter eines Glaubens hat nichts damit zu tun, ob der Glaube selber vertrauenswürdig ist), aber es ist bereits eine Ablehnung der Idee, dass Glaube und nicht Glaube in der Abwesenheit von Beweisen gleich gültig sind.
All diese Dinge zusammen?
Nein. Wenn du alle Dinge zusammen zählst welche Leute an ihren Gottesglauben anhängen („Gott will X“, „Gott will Y“, „Gott hat Plan Z“, „Gott ist die Quelle hinter L“…) dann reden wir mit Sicherheit von der Mehrheit aller Gläubigen.
Wie gesagt: die meisten Gläubigen glauben, dass ihr Gott mehr ist als nur dieses „ich fühle mich geliebt“ Gefühl. Das kann ich garantieren.
Ich habe zum Beispiel noch nie einen Gläubigen getroffen, der nicht auch glaubte, dass ihr Gott der Schöpfer des Universums und unserer Realität ist. ALLE Gläubigen scheinen das zu glauben. Manche glauben, er habe den Urknall verursacht, andere glauben er SEI der Urknall gewesen (frag mich nicht, was das heisst…), manche glauben an eine 6-tägige Schöpfungsgeschichte. Aber du wirst kaum einen Gläubigen finden, der nicht auch denkt ihr Gott sei der Schöpfer.
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Nie im Leben. Wir reden von Milliarden von Menschen. Die Hardliner machen da einen Bruchteil aus
Was für hardliner? Ich bin nicht sicher, wovon du redest.
Und damit schaden sie dir wie genau? Ich sprach jetzt von den Fanatikern die andere Leute tot sehen wollen. Lass die Leute doch glauben was sie wollen
Davon habe ich aber nicht gesprochen.
Ich weiss der Dialog vorher ist etwas lang zu lesen, aber liess doch alles was ich geschrieben habe, sonst kommt es zu diesen Misverständnissen. Ich habe relativ klar erklärt, worum es mir ging.
Mach ich.
Habe noch NIE jemandem das Recht abgesprochen daran zu glauben wo er will. Ich verspreche dir, du wirst keinen Kommentar von mir finden wo ich auch nur andeute, dass Leute nicht glauben dürfen was die „wollen“.
Das Alter meinte ich nicht unbedingt. Ich wollte darauf anspielen, dass das Leben Jesu eine gewisse historische Sicherheit hat. Und ich tat dies, um es deinem lächerlichen Beispiel entgegenzusetzen.
Dass er gelebt hat, ist wahrscheinlich (wenn auch nicht bewiesen). Der Rest lässt sich aber sicherlich nicht historisch sicherstellen, insbesondere seine heilerischen und wundertätigen Aktionen.
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Mit der Behauptung, dass die Existenz von Jesus eine gewisse Sicherheit hat würde ich da nicht ganz Unterstreichen… aber lassen wir das mal, denn es ist nicht mal so relevant hier.
Denn auch wenn ich einfach mal zustimme, dass es Jesus tatsächlich gab:
Nichts an der Existenz von Jesus, wie sie historisch „belegt“ ist ist ein Beweis oder auch nur Evidenz für die Existenz eines Gottes. Jüdische Prediger gab es damals zu Haufen, angebliche „Messiahse“ auch. Ab seiner Existenz ist nichts bemerkenswertes.
Um es mit meinem Beispiel zu vergleichen: im Prinzip sagst du, dass der Glaube an den jüdischen Space Laser gleichwertig ist wie der nicht-glaube… weil es Juden ja tatsächlich gibt.
Aber auch davon mal abgsehen:
Du hast dich dennoch von Argument („Glaube und nicht-glaube sind äquivalent, solange es keine Beweise gibt) abgewendet, denn du sagst ja jetzt, dass es Beweise oder Evidenzien für Gottes Existenz gäbe.
Mit geht es primär darum, dass die Idee „du kannst nicht beweisen dass es Gott nicht gibt und ich kann nicht beweisen dass es ihn gibt, also sind die Positionen gleichwertig“ keinen Sinn machst.
Und deine Beispiele scheinen mich darin zu unterstützen.
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ich glaube, wenn man das phänomen religion verstehen möchte, dann sind naturwissenschaften bestenfalls nur bedingt die geeigneten werkzeuge.
Du sagst mit anderen Worten, was ich sage. Aber damit hebt es sich meiner Meinung nach vom „jüdischen Waldbrandlaser“ ab, der, soweit ich weiß, keinerlei Evidenz hat.
Richtig. Aber als Christ gibt man den Quellen, die wir haben, einen gewissen Vertrauensvorschuss. Glaubenssachen sind Vertrauensfragen.
wenn ich nur mit einem Vertrauensvorschuss an eine Quelle herangehen kann, sorry, dann ist die Quelle nix wert mMn.
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Was heißt denn „nur“? Die Texte werden ja auch historisch kritisch untersucht und studiert, was denkst du denn?
Ich will ja nicht sagen, dass man glauben müsste, weil es ja auf der Hand läge. Das wäre Irrsinn. Ich versuche lediglich zu beschreiben, wie ein Christ auf die Bibel blickt.
Und das tue ich, um zu veranschaulichen, dass wir nicht alle komplett geistesgestört sind, was manche hier wohl zweifellos von uns denken, wenn man so manchen Beitrag liest…
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Ich glaube, das geht dann Merheitlich über Solziologie und Psychologie, und ein bisschen Anthropologie, für historischen Kontext.
Sind zwar nicht harte „Naturwissenschaften“, aber der Übergang ist da fliessend in meinen Augen.
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Glaub mirs, ich hab genug Erfahrung mit Leuten, die sich historisch-kritisch mit der Bibel und auch anderen religiösen Texten auseinandersetzen. Das hat aber mit dem religiösen Konstrukt per se nix zu tun, sondern ist eben eine wissenschaftliche Untersuchung, meist aus einem historischen, anthropologischen oder soziologischen Background heraus. Die Wahrheit IN der Bibel wird da nicht gesucht, bestensfalls ÜBER die Bibel, bzw. die, die sie verfasst haben.
Und nein (und das habe ich bereits deutlich gemacht), ich halte religiös denkende Menschen nicht für geistesgestört. Aber es gibt keinerlei Beweis für Wundertätigkeiten irgendeiner Person, egal ob Mohammed, Jesus, Buddha oder sonst wer. Wunder sind lediglich Erscheinungen, die man sich zu dem Zeitpunkt nicht erklären konnte. Das macht sie aber weder übernatürlich noch göttlich, noch sonst iwas. Das zeigt nur das begrenzte Verständnis der damaligen Zeit. Oder es sind Übertreibungen oder schlicht Lügen.
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Just to clarify - ich hab mich auf mein persönliches Umfeld bezogen.
Und ich verwehre mich gegen diese ständigen Unterstellungen, dass wir Christ:innen alle prinzipiell homophob sind. Das ist ein Vorurteil, das so definitiv nicht stimmt und ich finde es zum Kotzen, das ständig vorgehalten zu bekommen.
Wettere ich denn gegen irgendwen mit meiner Anschauung?
Zu diesem Schluss kommst du aber nur, wenn du die Frage nach Gott auf die reine Existenzebene runterbrichst. Und das halte ich wie gesagt für zu kurz gegriffen.
Genau. Nämlich nach Ethik und Weltdeutung. Die bloße Existenzfrage ist für mich nicht ansatzweise so relevant wie für dich.
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Gut!
Ich auch! Finde ich verdammt mühsam wenn Leute immer so tun als seien alle Christen homophob. Hat mich auch schon immer genervt.
Nein. Warum? Wie spielt denn das jetzt eine Rolle?
Ob du „wetterst“ oder nicht hat nichts mit der Frage zu tun ob es Sinn macht Glaube und Nicht-Glauben in der Absenz von Evidenzen auf die gleiche Ebene zu stellen.
Nur reden wir hier darüber…
Wenn du jetzt plötzlich behaupten willst, dass es gar nicht darum geht, ob Gott existiert oder nicht, dann macht nichts von dem was wir hier BEIDE geschrieben haben Sinn. Das soll jetzt kein Angriff sein, aber DAS wirkt jetzt wie ein extreme Ausrede.
Ausserdem:
Zu kurz gegriffen?
JEDE Diskussion über IRGENDWAS sollte erstmal mit der Frage nach der Existenz dieses „etwas“ anfangen. Ansonsten reden wir über fiktive Konzepte welche keinen Bezug zur Realität haben. Was soll denn da?
Ganz offensichtlich…
Was mich aber wirklich ein RIESIGES Fragezeichen dahinter steckt, wie du überhaupt in diese Diskussion reingekommen bist. Wenn du jetzt plötzlich sagst, dass die Existenz Gottes nicht relevant ist für die Frage, oder keine Priorität hat… was dann?
Ich meine… du sagst JETZT dass es dir um „Ethik und Weltdeutung“ geht, aber geh doch mal zurück und schau, wie du in die Diskussion eingestiegen bist!
DU hast angefangen zu erklären, dass dieses „Gefühl geliebt zu werden“ dein Beweis für Gottes Existenz ist. Was jetzt inzwischen nichts mehr damit zu tun hat, was du offenbar verteidigen willst.
Was ok ist… aber nochmals: DU bist damit in die Diskussion eingestiegen.
Wenn ich ehrlich bin: Es wirkt so, als seist du hier am Thema wechseln, weil wir zum Punkt gekommen sind, dass die Existenzbehauptung zu deinem Gott offenbar nicht mehr verteidigbar ist. Und plötzlich geht es dir jetzt um Ethik und „Weltdeutung“… was bisher NICHT das Thema war in diesem Dialog, in KEINER Form.
Ich frage mich nur, wie Gott relevant für Ethik und Weltanschauung sein kann, wenn seine Existenz nicht relevant ist. Wie brauchst du etwas als Basis, bei dem du die Frage nach seiner Existenz als Nebensächlich anschaust? Das würde mich schon sehr interessieren.
Weil Ethik und Weltdeutung wichtigere Parameter sind als die Frage nach Existenz.
Was ich meinte, war, dass die Frage nach der Existenz in keiner Religion maßgeblich thematisiert wird. Im Mittelalter hat man sich ein wenig an Gottesbeweisen herumprobiert, es dann aber auch wieder aus guten Gründen sein lassen. Und wenn du darauf beharrst, Empirie bei der Gottesvorstellung an den Tag legen zu müssen, erzählst du niemandem was Neues, wenn du sagst, dass du Gott nicht beweisen kannst. War aber nie großartiges Problem, weil sich das Wesen einer Religion nie an der bloßen (empirisch beweis- bzw. widerlegbaren) Existenz göttlicher Wesen aufhängt.
Erschließt sich mir nicht. Sozialdemokrat:innen diskutieren ja auch nicht darüber, ob der Gegenstand Sozialdemokratie existiert. Es ist ein Konzept, eine Idee, eine Utopie, ein Ziel, was auch immer. Ähnlich ist es mit Religion. Die Frage nach der Existenz Gottes ist innerhalb der Religion nicht wirklich relevant.
Nicht die Existenz Gottes an sich, sondern die Frage nach der Existenz Gottes. Zeige mir einen Christen, der die nicht von vorneherein voraussetzt.
Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Ich habe dargelegt, warum ich der Ansicht bin, dass Gott existiert (wohlwissend, dass es kein Beweis im eigentlichen Sinne ist). Dann haben wir darüber geredet, ob das nun
sei. Und dazu ist mein Standpunkt, dass es mir (wie vielen anderen Christ:innen auch) nicht in erster Linie darum geht, anderen schlüssig Gottes Existenz zu beweisen. Der Spannung, dass sie diese Existenz nicht beweisen können, sind sich viele Christ:innen durchaus bewusst. Stattdessen machen wir uns mehr Gedanken darüber: „Hey, Nächsten- und Feindesliebe. Cooles Konzept. Wie kriegen wir das praktisch umgesetzt?“
War sie nie. Hab ich auch nie behauptet.
Dann habe ich dich vermutlich falsch verstanden. Du hast die
ins Gespräch gebracht und ich habe dem ohne Einschränkung zugestimmt. „Wahrheit“ war noch nie eine Kategorie, auf die ich sonderlich großen Anspruch erhoben habe. Warum auch? Praktisches Beispiel: Es gibt mir mehr bedeutend Erfüllung in meinem christlichen Auftrag, wenn ich in Kooperation mit unserem Altenheim coronakonforme Gottesdienste im Garten halte und dort die Fensterfront bespiele und die Leute deswegen Tränen in den Augen haben, als auf intellektueller Ebene der Überlegene zu sein. Wahrheit und Empirie sind da keine Federn, mit denen ich mich großartig schmücken will.
Weil sich diese Frage beim Erleben nicht stellt.
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Sorry, aber der Vergleich hinkt grad ordentlich. Zum einen wird im „linken Spektrum“ (um es ein bisschen allgemeiner zu fassen) sehr wohl über die mögliche Existenz einer Utopie (wie auch immer du sie nennen magst: Sozialismus, Kommunismus, klassenlose Gesellschaft, etc.) diskutiert. Ich war auf zig Seminaren, wo genau das die Fragestellung war. Zum anderen ist eine Gottesfigur eben das eine Figur und kein Konzept für eine Gesellschaftsstruktur. Du vergleichst hier Birnen mit Äpfeln.
Wird da wirklich so plakativ gefragt: „Existiert Sozialdemokratie?“ und dann werden Argumente für „Ja“ und „Nein“ ausgetauscht? Falls dem so ist - sorry für mein schlechtes Beispiel. Mein Punkt war, dass diese Menschen vermutlich (vielleicht magst du das bestätigen oder mir da widersprechen) sehr viel eher und leidenschaftlicher darüber diskutieren, wie sie Sozialdemokratie umgesetzt bekommen, was sie sich darunter vorstellen und wie sie das definieren, wovon sie sich abgrenzen etc. - und dass die Eingangsfrage nach der Existenz da nicht wirklich im Raum steht. Das mag aber mein Vorurteil sein und ich kann gerne ein anderes Beispiel beisteuern. Aber diese Analogie gilt für mich auch bei Religion. Ich frage eher „Was / Wie ist Gott?“ als „Existiert Gott?“, wenn ich der Religion zugehörig bin.
Ich kann dem leider nicht so ganz folgen und weiß gerade nicht, worauf du dich da beziehst.