Genau so ist es.
Ich bezog mich da auf den Sozialismus als Gesellschaftskonzept im Vergleich zu den doch meist als Personen dargestellten Gottheiten, die zwar gewisse Ideen und Konzepte repräsentieren, insbesondere bei polytheistischen Glaubensrichtungen (oder bei der Engelverehrung im Katholizismus), aber die Ebene der Person nie verlassen und ein gesamtgesellschaftliches Konstrukt wiedergeben.
Ok, wie gesagt, sorry, dann war das eine falsche Annahme von mir. Würdest du mir trotzdem zustimmen, dass die anderen Fragen schwerer wiegen als die Frage nach der Realexistenz?
Naja, Christentum auf „die glauben an Gott“ zu reduzieren wird der Sache auch nicht gerecht. Da kommt noch der ganze Rattenschwanz an Orthodoxie (rechter Glaube) und Orthopraxie (rechtes Handeln) hinzu. Und das steht immer in Wechselwirkungen mit der Gesellschaft.
Ok, hier liegst du schlicht und ergreifend falsch. Viele, viele, viele Religionen, viele Denominationen innerhalb der Religionen, befassen sich mit der Frage, wie man die Existenz ihres Gottes beweisen kann. Da wurden ganze Bücher darüber geschrieben. Philosophen haben dazu Argumente und Gegenargumente veröffentlicht. Es gibt Argumente, welche ihre eigenen Namen haben, um Götter zu beweisen.
Du findest heute noch unzählige Online-Seiten, und moderne Bücher, welche für die Existenz Gottes Argumentieren. Hier liegst du wirklich fundamental falsch. Wenn du mir nicht glaubst kann ich dir gerne ein Paar hier reinstellen, wenn du mir nicht glaubst.
Habe auch nie behauptet, dass es etwas Neues ist. Mir ist durchaus bewusst, dass Theologen und Philosophen schon seit Jahrhunderten versuchen, Gott zu beweisen und bisher immer gescheitert sind.
Weswegen viele Gläubige dann in die Idee flüchten, dass man Gott halt nicht beweisen muss um an ihn zu glauben.
Was du kannst. Und das, zum x-ten mal, bringt mich zurück zu dem ursprünglichen Punkt: Die meisten Religionen lehren eine Weltanschauung, welche gegen empirische Beweisführung steht.
Und wenn es das ist, was du mir sagen willst… dann ok.
Wie gesagt, ich halte das für schädlich. Du offenbar nicht. Du scheinst kein Problem damit zu sehen, wenn Leute an Dinge glauben, die nicht existieren. Was du absolut darfst… ich weiss dann aber nicht, wie ich darüber mit dir reden kann, denn man könnte genauso gut darüber diskutieren, ob der Hulk Thor verprügeln könnte. Gleiche Relevanz zum realen Leben.
Ok.
Was es jetzt DEFINITIV ist. Denn du gibst ja jetzt ganz gezielt zu, dass du an etwas glaubst, wofür es keine Beweise oder Evidenz gibt.
Das machen Atheisten auch. Und Muslime. Und Juden. Weswegen Gott da dann irrelevant wird. Das Konzept der Nächsten und Feindesliebe ist nicht exklusiv zum Christentum und diese Frage kann man sich auch stellen, ob man jetzt an einen Gott glaubt oder nicht.
Ok.
Dann habe ich dich falsch verstanden. Es wirkte nämlich wirklich lange so, als wolltest du dich gegen die Idee wehren, dass du (und andere Gläubige mit deiner Ansicht) in ihrer Religion einen anti-empirischen Stand nehmen.
Oh, das spielt ABSOLUT eine Rolle!
Du kannst schöne Erlebnisse haben, welche auf Fiktion beruhen, und ich kann schöne Erlebnisse haben, welche auf realen Dingen beruht. Aber wenn ich diese Dinge durcheinander bringe, dann haben wir ein Problem!
Ich kann diese Apathie gegenüber der Realität absolut nicht verstehen. Wie kann es einem egal sein, ob seine Sicht auf die Welt echt ist oder nicht? Wenn man Entscheidungen trifft, dann sollte man ein so klares Bild von der Realität haben wie möglich, damit die Entscheidung informiert ist.
Aber offenbar sehen wir das anders. Dir scheint es wichtiger zu sein, ob es sich gut anfühlt. Wenn du einen Gottesdienst hältst oder besuchst und sich dieser gut anfühlt, dann ist es dir egal, ob das, was dort gelehrt wird, der Realität entspricht. Mir nicht. Ich finde das Lehren von Dingen die man nicht belegen kann absolut schädlich.
Und hey, wenn es das ist, was du denkst, wenn du wirklich das Gefühl hast, dass es nicht wichtig ist, ob sein Weltbild der Realität entspricht oder nicht… dann darfst du das. Ich weiss dann einfach nicht, worüber noch diskutieren. Ich kann mit Fakten oder Argumenten nicht gegen Gefühle argumentieren, und du kannst mich nicht davon überzeugen, dass persönliche Gefühle Fakten und die Frage nach der Realität überstimmen sollten. Da scheinen wir tatsächlich einfach nicht gleicher Meinung zu sein.
Ehrlich gesagt nein. Wenn man nicht mal die grundlegende Fragestellung erörtern kann (hier die Existenz einer oder mehrerer Gottheiten), bringt keine weitere Analyse etwas. Das ist - um ein Gleichnis zu bedienen - wie das Bauen eines Hauses auf Sand.
Stimmt schon, dennoch hat das mit dem Gottesbegriff bzw. der Gottesfigur per se nix zu tun.
Ok, da bin ich eher Kind des universitären Kontextes. Fair enough, habe ich nie so in der Breite wahrgenommen, da ich es für hanebüchenen Schwachsinn halte und mir nie genauer angesehen habe.
Nö. Kommt eben drauf an, was man draus macht. Wenn mir jemand erzählt, dass der Mond aus Käse ist, schadet das ja auch erstmal niemandem. Wenn er mir mit einer Baseballkeule droht und sagt, dass ich das jetzt auch denken muss, schon. Ansonsten kann ich mit allen Weltsichten ganz gut leben, so lange wir uns drauf verständigen können, dass Gewalt jeglicher Art scheiße ist.
Ok, wenn du das noch einmal so bestätigt haben möchtest - ja, genau das tue ich.
Diesen Schritt habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht verstanden. Klar, du brauchst Gott nicht, um über Nächstenliebe (oder nennen wir’s Solidarität, Fürsorge oder so was in der Richtung) nachzudenken und dementsprechend zu handeln. Für mich ist es aber ein zentraler Faktor für mein Handeln, dass ich erfahren habe, dass Gott mir darin den Rücken stärkt. Und ich kenne einige Leute, denen es genauso geht.
Kommt nu ganz auf den Kontext an. Wenn wir uns aber über die Frage: „Existiert Gott?“ unterhalten, dann ja. Aber eben mit der Einschränkung, dass ich das nach wie vor nicht für eine wichtige Frage halte.
[quote=„Truchsess, post:2372, topic:27561“]
Ich kann diese Apathie gegenüber der Realität absolut nicht verstehen. Wie kann es einem egal sein, ob seine Sicht auf die Welt echt ist oder nicht? [/quote]
Naja, jede einzelne Sicht auf diese Welt ist in dieser Form „echt“, da wir hier von Einzelerfahrungen ausgehen müssen. Bei mir fahre ich z. B. sehr viel besser und entspannter, wenn ich mir meinen Gegenüber immer wieder als Gottes geliebtes Kind in Erinnerung rufe. Da habe ich seit ich Christ geworden bin deutlich gemerkt, dass ich in Konflikten sehr viel eher einen kühlen Kopf bewahren kann. Es hilft mir, sensibler mit anderen Menschen und ihren Problemen umzugehen und es hilft mir, mein eigenes Verhalten in Frage zu stellen, wenn ich mir in Erinnerung rufe, dass Gott zuschaut (hat mir geholfen, ein bisschen mit meiner Vergangenheit aufzuräumen, weil ich zu Schulzeiten ein ziemliches Arschloch war). Ich würde das für mich nicht als Apathie gegenüber der Realität werten, sondern als Interpretationsstütze.
Ist dir denn nicht wichtig, ob du mit deinem Leben zufrieden bist? Willst du denn wirklich andere Menschen als schädlich abstempeln, weil sie einen anderen Blick auf das haben, was du Realität nennst? Viele Menschen sind von Utopien, Träumen, Ideen oder Religion getrieben und interpretieren die Welt dadurch. Das alles als schädlich zu betrachten und von sich zu weisen stelle ich mir ziemlich trist vor.
Ich kann dir ehrlich gesagt wieder nicht folgen: Analyse, politischer Aktivismus, Gedanken über Definition von Sozialdemokratie bringen nichts, wenn man nicht beweisen kann, dass es sie irgendwo gibt oder schon einmal irgendwo gegeben hat? Oder habe ich gerade einfach einen Knoten im Hirn?
Offenkundig. Die Grundlage ist nämlich bei der Sozialdemokratie die Definition eben dieser, wozu auch eben die Möglichkeit eines Existenz dazu gehört. Um zu wissen, ob Sozialdemokratie existiert bzw. möglich ist, muss mal klargestellt werden, was Sozialdemokratie ist, zumal erst die Idee bzw der Wunsch kommt, dann die Existenz (sozialdemokratische Parteien gab es schon lange bevor so etwas wie sozialdemokratische Politik überhaupt möglich war, immerhin waren sie auch der Grund, warum sozialdemokratische Politik überhaupt möglich wurde), was btw ein gravierender Unterschied zur Gottesfigur ist, bei der es ja gemeinhin umgekehrt ist.
Man sieht ja gerade sehr gut, welche Konsequenzen das es hat, Schwurbelideen (und mehr ist die Idee, der Mond sei aus Käse, nicht) lange genug zu tolerieren. Daraus ist eine ziemlich gefährliche Mixtur erwachsen, die nicht zu unterschätzen ist.
Vielleicht solltest du das mal. Mir ist hier nämlich schon ein Paarmal aufgefallen, dass du immer, wenn ich von Religionen im Breiteren Kontext geredet habe, oder individuelle theoretische Beispiele genommen habe, du DICH oder DEINE Denomination angesprochen gefühlt hast, und immer nur darauf fokusierst. Ist schön und gut, dass du in deiner Religion den Frieden gefunden hast, und deine Religion nur aus einer… realitäts-irrelevanten Version von Gott besteht. Aber dir sollte schon bewusst sein, dass diese Sicht auf deine Religion absolut nicht die gängigste ist, oder repräsentativ für Religionen im Allgemeinen. Religionen sind so breit gefächert, dass die meisten Verallgemeinerungen darüber eh falsch sind.
Die Verallgemeinerung die ich gemacht habe zu Beginn (dass Religion Hand in Hand mit einer Verneinung von empirischem Denken geht) ist eine der wenigen Dinge welche ich bereit bin zu behaupten, dass sie auf so viele Religionen zutrifft, dass sie als Verallgemeinerung legitim ist. Und ich behaupte, dass ich das auch beweisen kann.
Und das sehe ich eben anders.
Denn nein, der Glaube dass der Mond aus Käse ist schadet niemand. ABER wenn jemand das wirklich glaubt, dann glaubt diese Person dass das Sinn macht, dass wir in einer Welt leben, wo sowas sein könnte… was bedeutet, dass diese Person eine UNGLAUBLICH schlechte Bildung und Wissenstand haben muss. Und eine so schlechte Bildung zu haben, dass du glauben würdest der Mond sei aus Käse, ist definitiv schädlich für diese Person. Und ja, du kannst mir absolut glauben, wenn ich eine Person treffen würde, welche glauben würde der Mond sei aus Käse, dann würde ich, wenn sich diese Person darauf einlassen wollen würde, dieser Person ABSOLUT erklären, warum sie wohl falsch liegt. Denn die Welt zu verstehen ist eine Bereicherung.
Kein Glaube existiert in einem Vakuum. DAS ist das Problem mit diesen „harmlosen“ falschen Glauben.
Mein Problem ist, dass du am genau gleichen Ort ankommen kannst, ohne an einen Gott zu glauben, für den es keine Hinweise gibt. Weswegen ich das Verwerfen von Evidenzbasiertem Denken DAFÜR absolut ohne Vorteile halte. Wenn du schon etwas aufgibst (wie ein realitätsbezogenes Weltbild), dann solltest du wenigstens etwas dafür kriegen, was du nicht auf andere Art erhalten kannst. Wenn du aber aus deiner Religion nur etwas holst, was du auch ohne sie kannst… dann ist ein blinder Glaube in etwas unerwiesenes ein zu hoher Preis dafür.
Und ehrlich: Ich halte es für besser wenn Leute verstehen, warum es faktisch besser ist, solidarisch und nett und fürsorglich miteinander umzugehen, als wenn sie einfach denken, sie müssen so handeln, weil ihnen ein Gott über die Schulter guckt.
Und ich finde es schade, dass du denkst, ein Gott sei nötig um die Menschen so zu sehen…
Was auch das hier zeigt:
Falls es tatsächlich so ist, dass du deinen Mitmenschen nicht den nötigen Respekt und die nötige Mitmenschliche Liebe entgegen bringen kannst, wenn du nicht denken würdest, dass da ein Gott dahinter steckt, dann ist es vielleicht tatsächlich besser, dass du religiös bist.
Ich kann nicht beurteilen, was du für eine Person bist. Ich weiss nur, dass es GUTE, REALITÄTSBEZOGENE Gründe gibt, warum man seine Mitmenschen gut behandeln sollte.
Und was ich immer für ein Problem halte: Leute verlieren ihren Glaube in einen Gott immer wieder. Das passiert andauernd. Und wenn du aufgewachsen bist und gelernt hast, dass guter Umgang mit den Mitmenschen nur deswegen nötig ist, weil ein Gott das halt will… was passiert mit diesen Leuten, wenn sie den Glauben verlieren? Dann müssen sie nochmals von Null anfangen zu lernen, warum ein sozialer Umgang mit den Mitmenschen gut ist.
Du hast mich nach „Schaden“ gefragt, der deine Religion anrichten kann… und ehrlich, ich glaube die Idee, dass solidarischer Umgang mit Menschen mit einem Gott „gerechtfertigt“ werden muss… das halte ich für schädlich.
Absolut! Aber ich bin mit meinem Leben zufrieden, wegen den TATSÄCHLICHEN, REALEN Dingen welche mein Leben zu bieten hat. Und wegen den TATSÄCHLICHEN, REALEN Dingen die ich mache. Und ich finde, wenn du nur mit deinem Leben zufrieden bist, weil du denkst es sei irgendwie Gott-gegeben oder Gott-gesegnet, dann halte ich das nicht für eine Positive Sache. Dann finde ich, sollte man lieber an seinem Leben arbeiten, bis man selber damit zufrieden ist, egal ob es Gott jetzt gibt oder nicht.
Ok, du musst vorsichtiger lesen oder schreiben. Denn du unterstellst mir hier etwas, was ich nie gemacht habe, nie machen würde, und ziemlich beleidigend finde.
Ich habe NIE irgend jemanden als „schädlich“ abgestempelt. 99.99999% der Menschen in dieser Welt sehe ich absolut nicht als „schädlich“ an, sondern als Bereicherung für unsere Welt.
Ich halte IDEEN und EINSTELLUNGEN für schädlich. Ich finde DICH nicht schädlich und habe das glaub auch nie gesagt. Ich halte deine Apathie gegenüber der Frage ob deine Glauben der Realität entsprechen für schädlich, ja. Und ich werde mich auch nicht dafür entschuldigen, denn wenn du Dinge siehst die du für schädlich und negativ hältst, aber so tust als fändest du sie ok, aus einem falschen Sinn von „Respekt“, dann tust du damit niemandem einen Gefallen.
Du bist nicht schädlich. Ich halte gewisse Ansichten die du hast für schädlich. Und ich respektiere dich zu sehr, als das ich so tun würde, als sei das nicht der Fall. Denn das würde ich als herablassend ansehen.
Zu deiner Einschätzung
Es geht nicht darum, was ICH Realität nenne. Es geht hier darum, was demonstrierbar real ist. Ich halte diese Postmoderne Idee, das Realität subjektiv ist für absoluten Quatsch.
Wäre sicher trist. Mache ich aber nicht. Wir reden hier von der Frage der Religion, von nichts anderem.
Wenn du von einem Traum getrieben wirst, dann ist das schön und gut. Kann sogar grossartig sein! Wenn du aber denkst, dass das was du geträumt hast die Realität ist, dann würde ich es bevorzugen, wenn du anfangen würdest wieder etwas kritischer zu denken.
Also ist die Frage nach Definition und historischem Wachstum wichtiger als die Frage nach der Realexistenz, die man erst dann stellen kann, wenn die Frage nach Definition und Vorbildern beantwortet ist. Genauso ist innerhalb einer Religionsgemeinschaft auch die Frage nach dem „Wie“ und „Was“ deutlich wichtiger als die Frage nach dem „Ob“.
Die Idee an sich sehe ich aber erstmal nach wie vor nicht als schädlich an.
Für christliche Religionen zumindest im deutschsprachigen Kontext glaube ich durchaus, dass ich mit dem, was ich sage, größtenteils anschlussfähig bin. International ist das freilich eine andere Geschichte. Aber es stimmt schon, vieles beziehe ich erstmal auf mich, weil das Gespräch häufig hin und her schwappt zwischen persönlichen Anfragen und allgemeinen Aussagen.
Für dich. Erzähl das mal auf 'ner Querdenken-Demo.
Du vielleicht. Ich wahrscheinlich nicht.
In meinem Falle. War nicht verallgemeinernd gemeint.
Was ich auch nicht in Abrede stellen werde. Nur den Sinn dahinter zu erkennen war mir in einem religiös indifferenten Leben nicht möglich.
Ich handle nicht solidarisch, weil ich denke „Gott will das so“. Sondern durch meine Beziehung zu Gott wurde ich angestoßen, mein eigenes Verhalten zu hinterfragen. Die Folgen waren dann gute, realitätsbezogene Gründe, warum ich mich jetzt zumindest als solidarischer einstufe als noch vor 10-15 Jahren (ob es tatsächlich so ist, mögen andere beurteilen).
Naja, mein Leben bzw. mein gesamter Lebensentwurf basiert auf etwas, das deiner Ansicht nach „schädlich“ ist. Es ist bei mir mehr als eine Idee und eine Einstellung, es ist Beruf, Berufung, grundsätzliche Haltung in allen Lebensbereichen. Ich habe einen Beruf, der eine Trennung zwischen Berufs- und Privatleben nicht wirklich vorsieht und bei dem ich für mich diese Trennung auch nicht machen würde. Ich bin im kollegialen Umfeld umgeben von Leuten mit ähnlich „schädlichen“ Ansichten und Lebensentwürfen, darunter viele gute Freund:innen und meine Frau. Bei mir kommt da also die Aussage an: „Ich finde dich nicht schädlich, aber deinen ganzen Lebensentwurf schon.“
Nein, die Realexistenz ist entscheidender Bestandteil der Definition. Ob etwas real ist oder nicht, ist immer die grundlegende Frage jeglicher Definition.
Das ist ein sehr kurzsichtiges und mMn gefährliches Denken und mit einer der Gründe, warum die aktuelle Sxhwurbelszene sich so ausbreiten konnte.
Die glauben ja die Welt verstanden zu haben.
Du hast nie die Erfahrung gemacht, dass du manchmal Menschen mies behandelst? Dass du lieblos warst, weil du gestresst warst? Unfair gehandelt hast, aus welchen Gründen auch immer?
Man kann es sich oft schön reden: „Die andere Person war ein schlechter Mensch und hatte es nicht besser verdient.“ oder „Der andere hat angefangen und ich habe es ihm heimgezahlt.“
Aber als Christ weißt du, dass es Sünde war. Dass es nicht so sein sollte. Darum versuchst du langmütiger zu werden und suchst Wege der Vergebung. Du denkst an die Worte der Bergpredigt, wenn dich das nächste mal wieder jemand in Rage bringt und übst dich in Demut.
Aber vielleicht bist du @Truchsess ja tatsächlich jemand, der keinen Fehler hat und immer das richtige tut und sagt. 
Vielleicht glaubst du auch, du werdest schon selbst mit deiner Schuld fertig; dass du alles, was du verbrichst, auch selbst ausbügeln kannst.
Aber was ist mit der Schuld, von der du nicht einmal weißt, weil du nicht achtsam genug warst, oder weil derjenige, dem du weh getan hast, sich nicht getraut hat, dich darauf aufmerksam zu machen?
Wie viele Beziehungen hast du wahrscheinlich schon zerstört oder gefährdet, ohne es auch nur zu ahnen?
Ich bin der festen Überzeugung, dass wir - als Menschheit - das „Vergeben“ und das „Suchen der Vergebung“ lernen müssen, wenn wir ein friedliches miteinander wollen. Das Christentum kann das. Es hat die Kraft, Menschen zu verändern.
Ja gut, das ist Theorie und Praxis. Da könnte ich auch sagen, alle Menschen sollten Offiziere sein, den nach den Leitfäden der Bundeswehr, wie ein Offizier zu sein hat, sind das alles Übermenschen. Sieht die Realität so aus, nein.
Und als mitfühlender Mensch weiß ich, dass man alle Menschen ordentlich behandeln sollte. Da braucht ich keine Göttin oder Gott. Man kann auch moralisch handeln ohne Glauben.
Die Geschichte widerlegt dich.
Ach, du kennst die ganze Realität, ja? Ne, du kennst höchstens das, was du in den Medien mal gelesen oder gesehen hast. Und was wird verbreitet? Der ganz große Scheiß, der die größte Aufmerksamkeit bekommt.
Wie viele Priester haben jungen Menschen auf ihrem Lebensweg geholfen? - Unschätzbar.
Wie viele Priester haben junge Menschen missbraucht: Kannst du nachlesen (+ Dunkelziffer).
Wie viele Priester haben Menschen in den Selbstmord getrieben? Diese Fragestellung könnte man ewig weiterführen und bringt genau nix.
Not my point.
Meiner Mutter haben sie fast das Leben versaut und ihr die Chance verwehrt zu studieren. Als sie dann ausgetreten ist, hat man öffentlich ihre Eltern gedemütigt.
Ach diese tolle Menschen und das vom Pfarrer, der ja der bessere Christ sein soll.
Und da sehe ich den Satan am Werk. Ich weiß nicht, wie ich es anders ausdrücken soll.
Da wird, was zum Guten dienen sollte, jemandem zum Verhängnis. Das ist teuflisch!
Okay, dann sind für mich Christen einfach Satanisten, damit kann ich leben.
Verallgemeinerungen sind immer super 
Ich habe nicht damit angefangen, dass Christen die besseren Menschen sind 
aber ja, bin bei dem Thema sehr triggert