Ja, aber trotzdem wäre ja ein Ernährungswissenschaftler besser, das was der sagen kann, reicht ja,
interessiert man sich dann tiefer für Fleisch kann man zum Metzger gehen, und der kann einem dann den Unterschied zwischen Butterflycut beim Cordon Bleu und wie man ein Rumpsteak zubereitet erklären, was aber für das Thema Fleisch allgemein erstmal unwichtig gewesen ist.
Deshalb machen das ausgebildete Lehrer, keine reinen Philosophen.
Ich würde auch dem zweiten Punkt widersprechen, dass dies Vertreter der jeweiligen Religion machen sollten. Das würde bei mir den Eindruck einer Werbeveranstaltung erwecken, bei der jeder einmal sein Produkt bewerben darf. Darum geht es aber nicht. Es geht um Wissens- und Kompetenzvermittlung.
Für Ethik-Lehrer ist es bereits völlig normal, auch einen Überblick über die anderen Religionen zu geben. Das sehen die Bildungspläne auch so vor und das setzen Ethik-Lehrer seit Jahr(zehnt)en um. Werden sie dabei so tiefgründig sein wie RU? Nein, natürlich kann man nicht den Inhalt von bis zu 12 Jahren RU für sagen wir 5 Religionen (Christentum, Islam, Buddhismus, Hinduismus, Judentum) in ein Fach packen. Das ist aber auch nicht der Anspruch.
Analog zu deinem Beispiel, hat auch die Physik viele Spezialisierungen (Halbleiter, Astrophysik, Fluiddynamik, Elektrodynamik, Teilchenphysik …), die man nicht alle im Detail in der Schule behandeln kann. Es geht darum ein Fundament an Grundverständnis zu legen und den SuS die Option haben, sich zu orientieren und ggf. für weiterführendes zu entscheiden. Und deshalb unterrichten immer Lehrer und keine Fachleute.
Ich hätte mich gefreut, mal den Utilitarismus oder die Deontologie sauber unterrichtet zu bekommen, kam im RU aber nicht vor. Und natürlich hat da ein Lehrer vielleicht eine Präferenz, aber Lehrer sind dafür ausgebildet, diese nicht offen zur Schau zu tragen.
Du schreibst ja selbst, wieso nicht Fachleute in-depth in der Schule unterrichten, sondern Personen, die speziell für die Pädagogik ausgebildet wurden. Die ganzen Spezialgebiete, die du auch oben ansprichst, müssen nicht im Detail unterrichtet werden, dass die Schüler danach Paper schreiben können (siehe Oben).
Aber die SuS sollten Grundlagen der Logik lernen (kann man auch in Mathe teilweise machen oder nutzen, fürs Argumentieren wichtig), sie sollten Grundlagen der Moral verstehen und eigenständig Situationen analysieren können, indem man ihnen die Werkzeuge dafür an die Hand gibt.
Ja, Religionsunterricht kann gut funktionieren. Aber ich glaube einfach, dass der Ethik-Unterricht die gleiche Funktion genauso ausfüllen kann und dabei das Problem der Biased-Position deutlich geringer ausfällt als bei konfessionellem RU.
Nachtrag:
Die Diskussion zeigt eigentlich auch schon ein wesentliches Problem von RU überhaupt. Es besteht zu sehr die Möglichkeit zu Biased-Unterricht. Im Deutsch-Unterricht merkt man vielleicht (wenn sie es schlecht machen), dass der eine Lehrer Kafka total super findet, während die nächste Lehrerin Kleist genial findet, Kafka aber für irre hält.
Aber die beiden konkurrieren nicht in einer Weise um ein Wahrheitsanspruch, wie dies bei Religionen der Fall ist.
Das was unterschlagen wird, Leher*innen studieren die gleichen Inhalte. On Top kommt die Didaktik. So aus der Warte der Philosophie betrachtet.
Derzeit ist es unter anderem in Hessen der Fall, dass Jemensch die Befähigung erhält Ethik zu unterrichten, wenn eine sich über drei Wochenenden erstreckende Fortbildung absolviert, unabhängig davon welche Fächer ansonsten unterrichtet werden.
Das ist total überhöht derzeit.
Ich spiele gerade unfair, da eine meiner Partnerinnen Lehramt Philosophie studiert hat und ich aus dem Alltag heraus die Geschehnisse erlebe.
Darin, dass eine Sichtweise für alle SuS absolut gesetzt wird und keine Wahlmöglichkeit besteht, darin, dass man noch weiter weg geht von individueller Behandlung der SuS und darin, dass ich von einer Lehrkraft für RU auch erwarte, dass sie eine Innenansicht der Religion liefern kann, weil Religion nicht rein über Bücherwissen erfassbar ist.
Wie gut, dass es bei gut gemachtem kompetenzorientierten RU niemals um Wahrheitsanspruch geht.
Richtig, aber üblicherweise nimmst du dabei keine extremen Vertiefungsveranstaltungen mit, sondern Grundlagenvorlesungen um alles abzudecken. Ist zumindest in anderen Fächern auch so. An meinem Physik-Beispiel wäre das: Lehrer muss natürlich Mechanik, Elektrostatik/dynamik, bisschen Spez.Rel und Teilchenphysik können. Aber man würde keine Vertiefung in relativistischer Quantenfeldtheorie belegen.
Das ist der Sonderfall der Quereinsteiger, der hoffentlich nicht zum Regelfall wird. Den würde ich hier nicht als repräsentativ annehmen. Gibt es in anderen Fächern auch und ist leider oft von entsprechender pädagogischer Qualität. Es gibt durchaus Gründe, warum man das Lehramtsstudium etwas abgetrennt hat.
Meine Partnerin ist auch Ethiklehrerin. Durch sie bekomme ich also recht im Detail mit was sie unterrichtet, und wie sie es unterrichtet. Und ich kann sagen: Deutlich umfassender und neutraler als das meiste was ich im RU erlebt habe. In Bezug auf Religionen, aber auch in bezug auf philosophische Theorien.
Ohne sie, hätte ich als Physiker (vielleicht anhand meiner Beispiele schon erraten), nie von Rawls gehört, nie Kant im Detail gehabt. Nie Uti und Deontologie erklärt bekommen. Und auch wenn sie Kantianerin ist, sind bei mir viele Aspekte vom Uti eindrücklicher hängengeblieben.
Ich denke, dass es gerade im Ethikunterricht nicht darum geht, dass eine Sichtweise als absolut angesehen wird (das ist für mich mit ein großer Unterschied zum RU, wie ich ihn oft wahrgenommen habe), sondern dass viele Sichtweisen gleichberechtigt präsentiert werden. Man bekomment praktisch ein Buffet an Sichtweisen. Das ist der Innbegriff von Wahlmöglichkeiten.
Die besteht de facto auch nicht mit dem konfessionellen Religionsunterricht.
Sry aber das ist schlicht falsch. Ob man nun alle Religionen in einem Fach oder jedes separat unterrichtet hat genau nichts mit individueller Behandlung oder Förderung der SuS zu tun. Denn das ist eine allgemeinpädagogische Frage und keine fachbezogene.
Nix für ungut, aber warum sollte das gerade in Religion so sein und nicht etwa in politischer Bildung? Gerade bei zweiterem ist es höchst gefährlich nach dieser Maxime vorzugehen. Warum sollte es das in Religion nicht sein? Und nur mal kurz gefragt: Welche Inhalte kann man denn konkret nicht über Bücherwissen erfassen?
Also mehr Innenansicht als ein Politiklehr über Politik oder Geschichtslehrer über Geschichte ?
Ein Bio etc lehrer weiß dass er eben nur das weiß was gerade stand der Wissenschaft ist.
Sorry aber damit verlässt man eben die Grundlage eines rationell geprägten Bildungsansatzes.
Eine Lehrkraft kann doch alles erklären, dass einzige was sie/er nicht kann ist dem Schüler X in die Augen zu sehen und „zwinker, ja wir wissen schon das wir recht haben mit unserer Religion X, aber das dürfen wir hier nicht laut sagen“
Ich meine sorry, aber ERFAHRBAR ???
Ich hatte kein göttliche Entrückung im Religionsunterricht bisher.
Ich hatte als Katholik evangelischen Unterricht in der Oberstufe. Da haben wir eigentlich tatsächlich genau das durchgenommen, was du beschrieben hast. Bei einer Klausur über Feuerbach habe ich eine sehr gute Note bekommen.
Ich hatte in meinem Leben nie das Gefühl, dass ich von der Kirche und in seinen Einrichtungen in irgendeiner Form beeinflusst wurde. In meiner frühen Schulzeit musste ich an manchen Freitagen zur Kirche geben, damit wir den Priester, den Ablauf einer Messe, das Kirchengebäude usw. kennen lernen. So weit ich das weiß war das auch immer auf freiwilliger Basis. Wer nicht teilnehmen wollte, der hatte frei.
Ich habe die Diskussion nicht bis ins letzte Detail verfolgt, aber ich finde nach wie vor, dass die Arbeit der Kirche sehr unterschätzt wird. In meiner Stadt werden inzwischen alte Gotteshäuser dazu verwendet sozialen Wohnraum zu schaffen, oder andere öffentliche Einrichtungen zu entwickeln, die für jeden zugänglich sind. Das alles funktioniert ohne, dass einem die Religion unter die Nase gerieben wird.
Auch in der Oberstufe, oder auf der Berufsschule haben wir in Religion beispielsweise über Abtreibungen, Moral und Gewissen gesprochen. Wir haben eine Beratungsstelle für Frauen besucht, die ihr Kind abtreiben wollen (ich meine, dass das sogar eine kirchliche Einrichtung war). Diese Informationen, sofern man sich damit beschäftigen wollte, haben mir damals sehr weitergeholfen um die Lage der Frau zu verstehen. Was ist richtig, was ist falsch?
Was mir in meiner Schulzeit gefehlt hat, das war das Kennenlernen anderer Religionen. Ich war in einer Moschee, in einer Synagoge, in einer evangelischen Kirche, aber inhaltlich ist nicht sonderlich viel vermittelt worden.
Also so eindimensional wie es manch einer schildert, so war es bei mir nicht. Ich glaube, dass ich einfach Glück hatte mit meinen Lehrern und wie die Inhalte vermittelt wurden.
Grundgesetzlich darf dich niemand dazu zwingen, konfessionellen RU zu besuchen und zu erteilen.
Teils ja, teils kann ich halt auch wirklich dezidiert auf die eigene Religion eingehen und mich kritisch damit auseinandersetzen.
Jede Lehrkraft bringt eine politische Meinung mit, genau wie eine religiöse. Und ich erwarte, dass sie damit kompetent umgeht. Der Unterschied ist meines Erachtens, dass Religion stark mit Emotionen zu tun hat, die es erstmal in politischer Bildung zu vermeiden gilt (v. a. in Zeiten von Fake News). Und da erwarte ich von einer Lehrkraft, dass sie da weiß, wovon sie spricht, sensibel mit den SuS umgeht und das auch entsprechend reflektieren kann.
Ich sehe nicht, warum die Reflexion von Emotionen so schlimm ist. Und in Reli kommen halt auch immer wieder mal Themen wie Tod, Leiden, Krieg, Ungerechtigkeit oder Mobbing zur Sprache, bei kompetenzorientiertem Unterricht auch meistens genau dann, wenn etwas entsprechendes passiert. Da emotionslos vorzugehen, halte ich nicht für den richtigen Weg.
Ähm… was?
Dennoch hast du de facto keinerlei Wahlmöglichkeit, insbesondere am Land, wo noch zusätztlich zum schon bereits bestehenden Druck noch der soziale Druck der Umgebung hinzukommt.
Und hier ist mMn der Knackpunkt. Es soll eben nicht um die „eigene“ Religion gehen, sondern um Religion per se. Mit dem Fokus auf der „eigenen“ Religion kommst du zwangsläufig mit Phänomenen wie Othering und co. in Kontakt.
Was, wenn du in deinem Fach den permanenten Fokus auf eben jene Religion hast, noch um einiges schwerer ist.
Den Unterschied würd ich so ehrlich gesagt gar nicht sehen zwischen Politik und Religion. Im Grunde sind sich beide sehr ähnlich, denn beide laufen im Grunde auf Weltanschauung und Moral hinaus. Man denke etwa, wie emotional es oft bei so Themen wie dem bedingungslosen Grundeinkommen oder der Migrationspolitik zugeht (nicht nur hier im Forum sondern generell).
Wenn es darum ginge den Schülern die Religion „erfassbar über das Bücherwissen hinaus“ zu ermöglichen, dann bräuchte es ja mehrere Fächer.
Es wäre ja völlig ungerechtfertigt, dass z. B. der evangelische Glaube von einem „Profi mit Innenansicht“ vermittelt wird, aber das restliche Christentum sowie der, Islam, der Hinduismus, der Buddhismus, etc. nicht.
Und dann hätten wir den haben Stundenplan voll, nur um die gängigsten Religionen zu vermitteln.
Von daher sollte meines Erachtens nach Religion wie das was es ist vermittelt werden:
Eine Weltanschauung die nicht mehr oder weniger wert ist als jede andere Weltanschauung (ob nun religiös oder philosophisch) auch.
Auch hier wäre ich mit einer solchen allgemeinen Aussage vorsichtig („keinerlei Wahlmöglichkeit“). Bei uns gab es keinerlei Druck, im Gegenteil hatten die meisten den Ethikunterricht gewählt. Das ist sicher auch wieder regional unterschiedlich und möglicherweise in Österreich ausgeprägter?
Wird das denn im Ethikunterricht stärker behandelt? Ich habe mal in einen zufälligen Lehrplan geschaut und da sind die verschiedenen Religionen ein kleines Thema unter vielen anderen. Von Bekannten im Ethikunterricht habe ich nicht mitbekommen, dass sich dort wesentlich stärker mit anderen Religionen beschäftigt wurde.
Natürlich ist der Druck je nach Region und dementsprechenden Einfluss der Kirche unterschiedlich. Das zeigt aber nur noch eher, dass es auch anders gehen kann und sollte. MMn sollte die Kirche genau 0 Einfluss in den Schulen haben. Aber mit so Dingen wie konfessionellen Religionsunterricht, Kreuzen in Klassen, verpflichtenden Schulmessen, oder gar die Schulführung über eine kirchliche Organisation ist aber genau dieser Einfluss immer noch da.
Ich glaube hier geht es hauptsächlich darum, dass nicht 70% der Zeit Religion 1 behandelt wird und die „restlichen“ Religionen sich in den 30% wiederfinden.
Und bei mir war es z. B. genau so.
Es ging in Religion nahezu 100% nur um das Christentum.
Bei Werte und Normen wurde alles mögliche behandelt - von Kant bis zur Todesstrafe.
darauf spielt er ja glaube ich an, dass es teilweise kein Ethik gibt, wenn zuwenig schüler dafür da wären.
In der Realschule gab es damals bei uns kein Ethik weil zuwenige dran interesse hatten (da man in Ethik im GEgensatz zu Reli auch lernen musste um eine 2 oder besser zu kriegen)
Man musste entweder KAtholisch oder Evangelisch Religionsunterricht besuchen.
Selbst die ungetauften mussten in eines davon rein.
Ausgenommen waren nur die Schüler muslimischen/jüdischen Glaubens.
Ob das damals (16-17 Jahre her) so rechtens war, keine Ahnung, aber war eben so.
Dann sind wir wieder bei Fragen im Speziellen. Ändert nichts daran, dass es diesen allgemeinen juristischen Anspruch gibt.
Mir ist es lieber, dass das in einem kompetenten Rahmen geschieht und nicht in sozialer Lagerbildung abseits des Unterrichts endet. Wie gesagt, konfessioneller, kompetenzorientierter RU nimmt auch Stimmen aus anderen Konfessionen auf und nichts spricht gegen Zusammenarbeiten.
Genau. Und diesen Anspruch habe ich an alle, die Reli unterrichten.
Ist das sinnvoll in politischen Diskussionen?
Du musst in jedem Fach eine Auswahl treffen.
Nein, war und ist es nicht. Es ist prinzipiell möglich, Kinder da reinzusetzen, damit sie beaufsichtigt werden (und dann machen sie z. B. Hausaufgaben), aber man darf sie nicht zwingen, am Unterricht teilzunehmen.
Dann wäre es für dich also auch völlig richtig, wenn es einen Religionsunterricht gibt, der mit starkem Fokus den Buddhismus vermittelt und von einem buddhistischem Mönch geleitet wird, so lange der Mönch sich auch theoretisch oberflächlich mit der Bibel auskennt?
Das Recht kann man immer ändern und ist daher kein Argument, zumal dein Recht auf religiöse Bildung in einem konfessionslosen Religionsunterricht immer noch gewährleistet wird.
Da bin ich grundsätzlich bei dir und dieser kann auch in einem konfessionslosen Religionsunterricht geschehen. Wenn etwas darüber hinausgehen soll, kann man etwa unverbindliche Übungen o.ä. (ich glaub, ihr sagt AGs dazu) in Schulen anbieten.
Deine Formulierung zeigt schon, dass der Fokus eben auf „deiner“ Religion liegt, was eine Unausgewogenheit in der Betrachtung automatisch verursacht. Es kommt dann zwangsläufig zu „wir sind so … die sind so“ und das ist eine pädagogische Methodik, die bereits in den 70ern als fehlerhaft entlarvt wurde.
Dieser Anspruch lässt sich aber sich nicht mal im Ansatz garantieren.
In keiner Diskussion ist Emotionalität sinnvoll, dennoch passiert es ständig.
Und diese soll so ausgewogen sein wie möglich. In Geschichte unterrichte ich auch nicht nur die Übergangszeit zwischen Bronze- und Eisenzeit.
Wenn es eine entsprechend große buddhistische Gruppe an SuS gibt, wäre das in der Tat in Ordnung.
Grundgesetz is scho schwierig.
Ja, das ist ja gerade der Kern konfessionellen RUs. Aber man macht im konfessionellen RU ja nicht ständig „wir und die“ und wenn man’s macht, dann sind Kooperationen sinnvoll.
Zwei Lehrer:innen, Stunden aufnehmen und auch von fachfremder Seite kollegial auswerten. Ist halt die Frage, ob das vonseiten der Schule gewollt ist, aber gewährleisten kann man das.
Aber in Reli hast du die Möglichkeit, Emotionen zu thematisieren, zu verstehen, zu analysieren und über den richtigen Umgang zu diskutieren.
In erster Linie soll sie relevant für die Lebenswelt der SuS sein, so zumindest waren die Rahmenbedingungen für den Reli-Unterricht, den ich gemacht habe. Buddhismus würde ich dann halt auch nur dann machen, wenn es Buddhist:innen an der Schule gibt. Genauso wie ich nur über Mobbing spreche, wenn ich es mitbekomme.