Viel zu simpel gefragt, ich weiß, aber mich würde gerade interessieren, was macht eurer Meinung nach eigentlich einen christlichen Gott anbetungswürdig? Warum sollte man überhaupt Christ sein?
Aber jetzt mal vorausgesetzt, es gibt einen allwissenden Gott und bei aller Freiheit, die er uns scheinbar zugesteht, in keinem Szenario ist es gütig und menschenfreundlich Dinge wie den Holocaust zuzulassen. Es kann kein schlimmeres Szenario als so etwas (und davon gibts noch sooooo viel mehr in der Menschheitsgeschichte) geben. Entweder diesem Gott ist es schlicht egal, oder er ist nicht so mächtig, wie manche tun, oder er weiß bei weitem nicht so viel, wie manche tun, oder ne Kombination aus den dreien. Oder es gibt ihn einfach nicht.
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Dann hat’s auch keinen Sinn, ihn anzubeten.
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This is very good said, I like.
An der Theodizee-frage kann man verzweifeln und vom Glauben abfallen oder sich eingestehen, dass es Dinge gibt, die man nicht verstehen kann. Zur Beziehung mit Gott gehört auch die Klage. Ich kann Gott nicht verurteilen. Aber ich kann klagen!
Btw wollts schon öfter mal sagen, aber ich finds echt angenehm, mal keinen durchdogmatisierten Kleriker dabei zu haben, der seine Augen für andere Perspektiven offenhält.
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Wer soll denn bitte über Gott richten? So richtig mit Konsequenzen für Gott.
Ja, ich hab mir heut auch schon ein paar mal überlegt zu schreiben, dass ich das ein schönes und interessantes Gespräch hier finde, aber dann wars mir immer zu Kitschig und ich habs gelassen haha.
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Theoretisch lässt sich mit genügend Fakten und Lernwilligkeit alles verstehen. Das meiste, das bis vor kurzem noch religiös erklärt wurde, oder als Magie abgetan wurde, lässt sicht in der Zwischenzeit mit Fakten erklären und es gibt keinen Grund, warum das nicht so weitergehen sollte.
Ich denke (und da hab ich mich durchaus bewusst von einem König Artus Film, dessen Name mir entfallen ist, inspirieren lassen), die einzige Konsequenz, die solch ein Gott spüren kann, ist dass er nicht mehr verehrt wird.
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Wenn Gott alles weiss und die Macht hätte einzugreifen, dann können wir ABSOLUT über ihn urteilen. Denn dann reden wir von einem Wesen, welches tatsächlich beim Hollocaust, bei jeder Folder, bei jeder Vergewaltigung und jedem Mord einfach da hockt, die Daumen dreht und sagt: „Yep, muss halt so passieren. Ist Teil meines alles übergreifenden Planes“.
Denn vergiss nicht, wenn er tatsächlich allwissend ist und es zum Zeitpunkt war wo er das Universum erschaffen hat, dann hat er gezielt DIESES Universum erschaffen, wo Teil des Planes war, dass all diese Morde, Foldern und Gräueltaten so passieren müssen, damit sein Plan aufgeht… obwohl er die Macht gehabt hätte den Plan von Anfang an anders aufzustellen.
Das ist das Problem mit Gottesbildern welche Gott sowohl als Allmächtig als auch Allwissend darstellen. Dann wird es unumgänglich, dass er für alles verantwortlich ist, was in unserer Welt geschieht.
Kann natürlich sein, dass du von einem Gott redest, der zwar allwissend, aber nicht allmächtig ist. Dass er absolut bestimmten Regeln unterliegt. Z.B. dass er zum Welten-Erschaffen eine Leidensquote hat, die er erfüllen muss (aus welchem Grund auch immer).
Aber wenn er allmächtig ist, und nicht solchen Regeln unterliegt, dann gibt es keine Entschuldigungen für alles Grauen das in der Welt passiert.
Und zu deinem Spinnenbeispiel:
Wenn die Spinne die intellektuelle Fähigkeit hätte direkte Aktionen und Konsequenzen zu beurteilen, dann würde die Spinne zum Schluss kommen dass die Person welche sie hochhebt und auf den Balkon trägt vermutlich die bessere Person ist, als die Person welche versucht sie zu zerquetschen.
Die Tatsache, dass die Spinne diese Fähigkeit nicht hat ändert nichts daran, dass wir als Menschen diese Fähigkeit haben und darum davon absolut gebrauch machen können, wenn wir Gott, seine Aktionen (oder Mangel davon) und die Konsequenzen beurteilen können.
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Und da unterscheidet sich unsere Denkweise einfach komplett. Für den Atheist ist Metaphysik quatsch oder irrelevant oder nicht existent. Dem Gläubigen hängt sein Seelenheil daran. Der Graben zwischen uns wird erst problematisch, wenn wir versuchen, einander gewaltsam zu bekehren.
Und das halte ich auch für einen Trugschluss, sofern du Gott als wahr erkannt hast. Du kommst da höchstens raus, indem du den Graben überspringst und Gott nicht mehr für wahr hälst. Gott „weh tun zu wollen, indem man ihn nicht mehr verehrt“ funktioniert nicht. Denk nochmal an meinen Vergleich mit der Spinne.
Denke schon das es für viele das Jenseits und Sinn Angebot ist, was das Christentum anbetungswürdig macht.
Jedenfalls meinte der Skandinavist Simek mal, dass dies ein Hauptgrund war, für die relativ geräuschlose Konvertierung vieler europäischer Heiden zum Christentum.
Daneben scheint sich das Christentum dann halt auch sehr gut zur Machtausübung nutzen.
Gefällt mir, diese Einstellung. Muss ich mir merken.
Jetzt nimmt mich aber doch etwas wunder bezüglich deines Glaubens:
Also, wenn ich das richtig lese, dann glaubst du nicht an einen Gott der allwissend ist, korrekt?
Wie sieht es mit seiner Macht aus in die Realität einzugreiffen?
Denn wenn er diese Macht hätte (und viele Gläubige glauben ja an einen Gott, welcher Wunder bewirken kann, also direkt in die Realität eingreiffen kann), dann wäre er immer noch verantwortlich für eine ganze Menge Horror der in der Welt vor sich geht. Denn bereits ich als Mensch muss nicht allwissend und nicht mal allmächtig sein, wenn ich eine Person in Not sehe, die Möglichkeit hätte zu helfen, es aber einfach nicht tue, dann trage ich einen Teil der Verantwortung dafür, was dann passiert, oder nicht? Warum sollte das bei Gott anders sein?
Ja aber eben um diesen Unterschied ging es mir. Wir sind nicht vollständig mit Gott auf Augenhöhe. Das glaube ich einfach nicht. Darum ist Weihnachten für Christen so wunderbar: Gott hat sich „erniedrigt“, um mit den Menschen auf Augenhöhe sein zu können.
Falsch. Metaphysik ist eine Disziplin der Philosophie, ein Fach, das ich zwar beileibe nicht zur Gänze verstehe, aber durchaus hohen Wert zumesse.
Ich will niemanden bekehren. Ich geh nach dem Motto „Religion ist wie ein Penis, schön wenn du einen hast, aber halt ihn niemanden ins Gesicht.“ Aber ich rede gerne darüber, was hinter dem Konzept von Gottheiten steht, oder warum man glaubst oder eben nicht. Ich bin wirklich der allerletzte, der dich vom Atheismus überzeugen will.
Warum nicht?
Zu der Spinne hat @Truchsess bereits alles relevante gesagt und wäre von meiner Seite nur der selbe Hawara in neuem Gewand.
Oder Maria hatte ein Gspusi und wollte es nicht zugeben. Wird schwierig das eine oder das andere zu widerlegen.
Müssen wir aber auch nicht sein um Handeln, nicht Handeln und Konsequenzen dieses Handeln/Nicht Handelns beurteilen zu können.
Also, lass es mich mal ganz einfach fragen:
Hat der Gott an den du glaubst diese zwei Eigenschaften:
-Er ist allwissend (also, weiss ALLES, von der Vergangenheit zur Gegenwart, in die Zukunft, ALLES)?
-Er kann alles, ist allmächtig.
Trifft das zu?
Im Buch Hiob richtet er über sich selbst (das, was Hiob am Ende zurückbekommt, entspricht ziemlich genau dem, was ein überführter Dieb nach der Torah erstatten muss). Gott kann eigene Fehler eingestehen und die Konsequenzen tragen - passt eben nicht mit Allwissenheit zusammen.
War @HerrDirk, nach dem gemeinsamen Glühweintrinken, bei dem sich Maria ihre Finger bekleckert hat, zeigte er ihr zu Hause seine Musikauswahl.
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Das ist immer noch nicht passiert. Ich warte noch auf einen Anruf.
Und ich nicht dabei, da ärger ich mich aber.^^
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